其实，当我们小心厘清很多意思之后，我们会很惊讶的发现，其实，当大家开口闭口说『自由意志』时，一点都不清楚自己在说些什么。
当我们在探讨预定论的观念时，其实，主要一直都在『神的主权与人的自由意志』这两个领域里面打转。
而归正神学很强调这观念：
『正确认识神，才能正确认识人；
正确认识人，才能正确认识神。』
很多对预定论的误解，都是出于对人、对神的认识不够清楚所产生。
而很多问题的最基本核心，常常都发生在五大主张的第一条『全然的堕落』教义的认同上。
如果真正了解并认同全然的堕落的教义，那其他很多教义都很会容易接受；
但如果错误认知且不认同这教义，那其他的就更别提了，几乎都无法认同的。
在我们探讨全然的堕落教义之前，我们要先来探讨更基本的观念………………自由意志。
什么叫自由意志？
我说的自由意志，和你说的自由意志，一样吗？
人到底有没有自由意志？
人拥有的是什么样的自由意志？
其实，当我们小心厘清很多意思之后，我们会很惊讶的发现，其实，当大家开口闭口说『自由意志』时，一点都不清楚自己在说些什么。
而当大家真的弄清楚自由意志是什么时，我们也很容易就同意归正神学的看法。
我们今天，就开始要来思考什么叫自由意志的问题。
在思考之前，我们要先有一个观念：
『自由意志』这名词，大家很常用，但是，其实大家的意思可能都不太一样。
所以，我们一定要弄清楚大家所说的自由意志到底是什么，然后再来看看人到底有没有那种自由意志。
自由意志是指什么？
我们大概可以分成这些：
一、 自由意志是指『能力无限，我想怎样就可以怎样』
二、 自由意志是指『完全中立，不受本能、欲望的影响』
三、 自由意志是指『自我的决定，但会受本能、欲望的影响』
以下，我们就一个一个来探讨。
一、自由意志是指『能力无限，我想怎样就可以怎样』
这是很简单，也很常见的定义。
这种定义，意思就是……………人拥有『完全』的自由意志，想怎样就可以怎样。
大家常以为自由意志就是『我想怎样，就可以怎样』，但却常常忽略了这样的观念，其实暗藏了一个很重要的核心…………能力无限。
但是，这种『完全的自由意志』观念，忽略了一个很严重的问题…………人的本能。
当然，人有『天然能力』的本能和『道德能力』的本能。
先讲天然能力部分好了。
猪用其自由意志要变成人，可能吗？
人用其自由意志，不靠任何协助，要像鸟一样飞，可能吗？
人要用其自由意志，不靠任何协助，要像鱼一样在海里呼吸，可能吗？
当然，科幻小说、卡通影片，这很常见。
而且，搞不好哪天科技进步也说不定。
但是现今的真实人生里，我们会知道，这样的自由意志根本就没有意义。
因为，我们的自由意志，是受到人类天然能力限制的。
这是很基本的事实。
但是如果今天换成上帝，那就不一样了。
上帝是全能的上帝，是无所不能的，祂当然可以要怎样就怎样。
换句话说：
人在天然能力上的自由意志绝不是无限的，而是有限的。
而上帝在天然能力上的自由意志才是无限的。
不过，除了天然能力部分，我们还有道德能力。
人在道德能力上，拥有完全的自由意志吗？
人用自由意志想行善，就一定行得出来吗？
这部分以后会详细探讨，今天不多讲。
而在上帝的部分，上帝虽然拥有自由意志，但是，祂的自由意志是不能去犯罪的。
所以，上帝不能用其自由意志去说谎、上帝不能用其自由意志去和魔鬼合一。
另一方面，上帝也不会违反逻辑。
上帝超越逻辑，但上帝不违反逻辑。
所以，上帝不会用其自由意志去造出一个祂自己搬不动的石头、上帝不会用其自由意志去造出一个圆形的三角形。
换句话说，所谓的自由意志，从来就不是毫无限制的。
真正毫无限制的，叫『放纵』、叫『混乱』、叫『矛盾』，而不叫『自由』。
真正的自由，一定是有某些限制的。
虽然上帝不能用其自由意志去做上面所举的那些夸张的例子，
但是，一般而言，我们还是可以说上帝拥有完全的自由意志。
只是我们要清楚这种所谓的『完全的自由意志』是在指些什么就可以了。
而人类在本性上并不像上帝那样是无限的，所以人根本就无法拥有那种能力无限的自由意志。
二、自由意志是指『完全中立，不受本能、欲望的影响』
我们上面已经知道，人是不可能有那种『能力无限的自由意志』的。
那么，假使我们在承认人的能力有限制的情形下，来探讨自由意志呢？
这部分，我们就是要思考这种自由意志：
完全中立，不受本能、欲望的影响。
撇开人的天然能力本性不谈，
当我们进行自由意志时，难道不能完全中立、完全中性，完全不受本能、欲望影响吗？
乍看之下，这好像还蛮有道理的。
问题是，这样的观念，会带来一些严重的问题。
1、 人在下一个决定时，是完全没有任何原因，还是会有原因的？
如果我们完全没有任何原因，那我们就只是像丢骰子一样做选择囉？
那这样一来，『自由』是有，但『意志』在哪里？
2.如果人在下一个决定时，是有原因的，那么，这原因是不是会受东西影响？
比如说：我个人的本能、喜好、欲望、厌恶、、？
两块蛋糕，为何我选这块，而你选那块呢？
两个工作机会，为何我选这个，你选那个呢？
我的选择原因，难道都不会受我个人本能、喜好、欲望、厌恶、、、影响？
佛教会主张人的意志要完全脱离欲望的影响，他们也认为这是有可能的。
但是，这样的结果，就是进入『空』的境地。
这样的理论，姑且不论可不可行、有没有可能，但这理论确实与基督教信仰不同，也不合圣经，所以我们不多题。
至少在他们真的达到那种『空』的境地去之前（如果真有那种境地的话），他们也必须先有那种追求空的欲望，然后才会选择走那条路。
中立的自由意志存不存在，有个很出名的例子，就是……………中立的驴子。
一只驴子，站在一条Y型路的分叉点前面。
右边是小麦，左边是红萝卜。
假使牠对左右两边都没有任何兴趣，那祂会不知如何选择，结果会饿死在分叉点。
假使牠对左右两边都一样有兴趣，而且对两边的欲望强度完全一样，那祂也会不知如何选择，结果一样会饿死在交叉点。
牠要做出选择，必须牠对其中一边的欲望比较强，牠才能做出选择。
换言之，这种『中立的』自由意志是不存在的，也是没有意义的。
事实上，当我们做一个选择时，我们是受到做选择当时最强的那个倾向来做出决定的。
假使我们真的完全中立、完全中性、不受任何影响，那我们会做不出任何决定，或是像丢骰子一样做出决定。
而那样的自由意志，等于白讲，因为这样的自由意志，有等于没有。
事实上，我们也都会同意，我们的意志其实是受到本能、欲望影响的，不是完全不受这些影响的。
三、 自由意志是指『自我的决定，但会受本性、欲望的影响』
在思考过之前的两种状况之后，我们应该大致上可以同意，所谓的自由意志，
应该是这样的：
1. 是有所限制的。
2. 是会被天然本能所限制住的。
3. 不是绝对中性，不受任何影响的。
4. 是受人的本性与欲望影响的。
所以，我们讲到自由意志时，应该要把它理解成……………是自我的决定，但会受本性、欲望的影响。
自由意志，就是我自己的决定，我自己有能力去做出的决定，不是别人来逼我之后所做出的决定，
而且是会受我自己本性和欲望影响的。
有些人，很喜欢卤肉饭；有些人，很喜欢蛋糕。
当同时出现卤肉饭和蛋糕，但人只能选一样时，
喜欢卤肉饭的人，会很自然依其本能与欲望，去选卤肉饭；
喜欢蛋糕的人，会很自然依其本能与欲望，去选蛋糕。
这是我们一般在行使自由意志时，很自然的模式。
当然，我们的欲望，不是只有一种，而是很多种，甚至有时欲望之间还会产生矛盾。
这时，我们的选择模式，会变成更复杂，但基本上还是一样：
会依当时最强烈的欲望，来做出选择。
比方说：
一个人爱吃卤肉饭，但又希望减肥。
这二者都一样是同一人的欲望，但却是彼此矛盾的。
所以，当一个人在做决定时：
如果他减肥的欲望比吃卤肉饭的欲望强，他会选择减肥、不吃卤肉饭；
如果他吃卤肉饭的欲望比减肥强，他会选择吃下卤肉饭、不管减肥。
假使两种欲望强度一模一样，那么，人是无法做出决定的。
吃卤肉饭的欲望和吃蛋糕的欲望，二者的强度一模一样，但却只能选一种，人会无法决定；
吃卤肉饭的欲望和减肥的欲望，二者的强度一模一样，但却只能选一种，人也会无法决定。
这种情形，很常发生在小孩子身上。
我们会发现，小孩会做不出决定，然后耗在那里。
当然，他们有时会同时二者都抓，或是一直哭，但那不合规定。
确实，有些人在两种欲望强度一模一样，无法做出决定时，会随便选、或是抽签。
但是，这一样是由欲望决定。
因为，会用乱选的，表示自己当时觉得乱选的欲望可以解决问题，所以选择乱选；
会决定用抽签的，表示当时自己觉得抽签的欲望可以解决问题，所以选择抽签。
到此，我们应该会清楚『人的自由意志，会受选择当时最强烈的欲望的影响』、『我们的选择，是受我们欲望所决定』的观念。
有一种情形，就不是自由意志了………………强迫。
当一个人拿枪指着你的头，告诉你『要钱？还是要命？』时，
你当然还是会依据本能与欲望来做出决定。
这样的决定，虽然也是由自己决定，
但是，根源是出于强迫的外力，而非出于自己。
所以这样的意志，当然就不是自由意志。
当我们讲自由意志时，是必须排除这类情形的。
也就是说，『在外力强迫下的意志，是不算自由意志的』。
另外，我们也要提醒，像这种外力强迫下所产生出来的选择，当事人是不会心甘情愿、内心喜悦的。
当事人在这种情形下的意志决定，是痛苦的，而非愉快的。
如果让当事人是心甘情愿、内心喜悦的外力，那就不是『强迫』、『逼使』。
比如说：丈夫牵起妻子的手，妻子心甘情愿、内心喜悦同意被牵，丈夫的行为可不是强迫。
但陌生男人拿刀逼女生的手要被这男人牵，这女生心不甘情不愿被迫要同意，这就是强迫。
对于外力影响自由意志的部分，我们可要小心分清楚这两种差别，不能随便以为外力就是强迫。
强迫人、让人心不甘情不愿的外力，当然不好；
让人心甘情愿、内心喜悦的外力，可没什么不好。
讲到自由意志，我们还必须讲一种情形…………故障的自由意志。
有些人，是精神耗弱者或严重精神病患。
这些人，一样有自由意志，因为他们一样有本能、有欲望。
但是我们都会同意，这些人的自由意志，和我们一般人的自由意志，其实有很大的差别。
我们都会同意，他们的自由意志，是故障的，不是良好的。
所以，一个原本善体人意的女生，在发病时，变成披头散发乱骂人的泼妇。
她在发病时，我们还是可以说她有自由意志，但是，我们知道，那样的自由意志，其实是被疾病綑绑下所产生的自由意志。
甚至，即使我们说她并没有自由意志，也不为过。
因为，她的意志根本就是被綑绑的，而不是自由的。
躁郁症病患便常可以发现这种现象。
躁症发病时，病人自己也知道那样不好，可是，他们根本控制不住自己。
他们会一直讲话、一直讲话、完全停不下来。
他们自己也很痛苦，也很想停止，但是，他们的意志被疾病绑住，完全控制不住。
他们讲话，是出于自己的自由，没有外力逼他们讲，
但是，他们自己很清楚，这不是他们真正的自由意志，而是被疾病綑绑下的自由意志。
以上，我们大致分析了什么叫『自由意志』的意思，也对大家澄清了各种错误的想法。
建立正确的自由意志观念，是很重要的。
这样我们才能真正看清楚人到底拥有什么自由意志，
然后我们才能清楚走上帝主权的归正神学讲的对不对，其他走自由意志路线的神学对不对。
我们会说走自由意志的那些路线是错的，因为，他们对人的自由意志，观念错误、判断错误。
小小羊
﹡﹡﹡﹡﹡﹡﹡回應本文前請先按此﹡﹡﹡﹡﹡﹡﹡
2007年10月2日星期二
上帝主权行使（预定）的四大方式
在预定论里，有一个常常被误解的观念——————
许多人一谈到『上帝预定』，就想成：
是上帝『主动』『叫』或『逼』这人去犯罪的。
但事实上，这样的观念，已经严重误解了上帝预定的行使方式。
上帝主权的行使（预定），可以分成四大类：
A、积极预定（上帝主动）
一、 计画……………例：上帝计画主耶稣的救赎大功
二、 引导……………例：上帝引导亚伯拉罕到迦南地去
B、消极预定（上帝非主动）（是『非主动』，而不是『被动』）
三、许可……………例：上帝许可撒但攻击约伯
四、任凭……………例：上帝任凭法老的心刚硬
我们应该都可以同意，当我们做事情时，可以有积极性的作法与消极性的作法。
而不管是积极性或消极性，都属于我们主权意志所行使的方法。
上帝的预定部分也类似，也可以分成积极预定与消极预定，
这二者都一样属于上帝预定的方法，都是上帝主权行使的方式。
当然，上帝并不消极，
所以，严格说起来，不管是「积极」、「消极」、「主动」、「非主动」，这样的名词，都实在不是很理想很恰当的表达方式。
但是，在没有更好的解释方法之前，我们也只能尽量用这样的名词来做一些解释。
否则的话，预定论会变成艰深到难以理解与弄清楚一些重点的程度。
前面两种上帝主动（积极）的预定，我们不用多加解释，大家都很容易明白。
但后二种上帝非主动（消极）的预定，我们就需要做一些说明。
由于上帝主权，掌管宇宙间一切万事万物，没有任何一个小分子、小事情是脱离上帝掌管的。
而因为上帝是全宇宙的最高者、管理者、掌管者，
所以，上帝没有『被动』这回事。
我这里所说的『被动』，是指这种状况：
有一个东西出乎上帝预料之外，所以祂必须紧急应变；
或是说，有一个东西，比上帝还高、还早，是超过祂所能掌握到的。
比方说：
上帝不知道你未来会如何，而你某个决定，出乎上帝意料之外，所以上帝必须被动来进行应变措施。
在这个例子中，主动者是你，上帝只是被动的应变者。
我们应该都会同意，这种『上帝是被动的应变者』的观念，并不合圣经。
但是，这并不表示一切善良与邪恶，上帝都是主动者。
在这里我所谓的主动，是指这种状况：
上帝逼你去犯罪。
我们也都会同意，上帝并不是罪的制造者。
犯罪的，是谁？
是自己！
『他（魔鬼）说谎（犯罪）是出于自己』（约8：44）
上帝没叫他去犯罪，上帝也没逼他去犯罪，他犯罪是出于自己。
这时，我们如何同时合理解释这两者呢？
1. 一切都在上帝掌握之下。上帝知道一切。上帝预定一切。
2. 上帝只有善，没有恶。一切的恶都不是出于上帝。
解决的办法，就是不要以为上帝预定全部都只有上帝『主动』（积极）的那种情形，
事实上，上帝预定的领域里面，也有那种『非主动』（消极）的状况。
在圣经里，我们可以看见那种上帝『非主动』（消极）预定的状况，也就是…………………许可和任凭。
要害约伯的，是撒但。
上帝知道这件事。
而除非上帝同意，否则撒但根本不能动约伯一根汗毛。
『两个麻雀不是卖一分银子吗？若是你们的父不许，一个也不能掉在地上』（太10：29）
撒但要害约伯，动机是出于恶；
上帝许可撒但害约伯，动机是出于善，
而这依然是上帝预定。
类似的，还有约瑟被卖这件事。
约瑟的哥哥卖约瑟，动机是出于恶；
但如果上帝不许可，约瑟根本不可能被卖，而上帝许可哥哥卖约瑟，动机是出于善。
这也是上帝预定。
『从前你们的意思是要害我（哥哥们的动机是恶的），但神的意思原是好的（上帝的动机是好的），要保全许多人的性命，成就今日的光景（上帝是因为要救他们全家，所以许可这件事发生）』（创50：20）
『这是神『差』我在你们以先来（是上帝预定的），为要保全生命』（创45：5）
『神『差』我在你们以先来，为要给你们存留余种在世上，又要大施拯救，保全你们的生命』（创45：7）
『这样看来，差我到这里来的不是你们，乃是神』（创45：8）
所以，约瑟被卖这件事，真正的预定者与掌管者，是上帝。
这是很出名的句子……………上帝使法老的心刚硬。
中文合和本圣经的小字把『使』注明为可以解成『任凭』。
这种『上帝使、、、刚硬』的经文例子很多，
另一段很出名的例子是：
『要『使』这百姓心蒙脂油，耳朵发沉，眼睛昏迷；恐怕眼睛看见，耳朵听见，心里明白，回转过来，便得医治』（赛6：10）
『因为这百姓油蒙了心，耳朵发沉，眼睛闭着，恐怕眼睛看见，耳朵听见，心里明白，回转过来，我就医治他们』（太13：15）（徒28：27）
在以赛亚书里，还提到上帝『使』；
在新约里，直接就说他们这些人就是。
对这种『上帝使、、刚硬』的经文，我简单提出一个观念……………顺其本性，不加阻挡………………也就是『任凭』。
猪有猪的本性，狗有狗的本性，人有人的本性，大恶人有大恶人的本性。
只要上帝不加以阻挡，恶人自然会顺其本性，做出合其邪恶本性的事。
这些恶人行恶，是上帝主动叫他们、逼他们行恶的吗？
不是！
上帝只需非主动（消极）的任凭，也就是让他们顺其本性、不加阻挡即可，他们就自然而然会行出恶来了。
法老本性本来就刚硬，上帝只需对法老进行非主动的『顺其本性，不加阻挡』这种任凭性的预定，法老很自然而然就会刚硬到底。
回转过来得医治那段经文也一样。
那些百姓本性本来就心蒙脂油、耳朵发沈、眼睛昏迷，除非上帝主动开他们的心、耳、眼，否则上帝只需对她们进行非主动的『顺其本性，不加阻挡』，他们自然而然就会心蒙脂油、耳朵发沈、眼睛昏迷到底了。
在旧约巴兰的事迹里，我们也可以看到这种『除非上帝加以阻挡，否则人会顺其本性行事』的状况。
摩押王雇用先知巴兰去咒诅以色列人，但上帝接二连三阻挡。
否则，依巴兰本性，他明明就是很想收受佣金，然后咒诅以色列人。
上帝可以阻挡，上帝当然也可以不阻挡。
这完全是上帝主权，上帝预定。
以上简单介绍这四种上帝预定的概念，盼望能帮助大家更清楚一些预定论的内容，而不会误解很多重要观念。
其实，很多人对预定论的批评，根本就是出于对预定论的误解与无知。
愿上帝帮助大家。
小小羊
许多人一谈到『上帝预定』，就想成：
是上帝『主动』『叫』或『逼』这人去犯罪的。
但事实上，这样的观念，已经严重误解了上帝预定的行使方式。
上帝主权的行使（预定），可以分成四大类：
A、积极预定（上帝主动）
一、 计画……………例：上帝计画主耶稣的救赎大功
二、 引导……………例：上帝引导亚伯拉罕到迦南地去
B、消极预定（上帝非主动）（是『非主动』，而不是『被动』）
三、许可……………例：上帝许可撒但攻击约伯
四、任凭……………例：上帝任凭法老的心刚硬
我们应该都可以同意，当我们做事情时，可以有积极性的作法与消极性的作法。
而不管是积极性或消极性，都属于我们主权意志所行使的方法。
上帝的预定部分也类似，也可以分成积极预定与消极预定，
这二者都一样属于上帝预定的方法，都是上帝主权行使的方式。
当然，上帝并不消极，
所以，严格说起来，不管是「积极」、「消极」、「主动」、「非主动」，这样的名词，都实在不是很理想很恰当的表达方式。
但是，在没有更好的解释方法之前，我们也只能尽量用这样的名词来做一些解释。
否则的话，预定论会变成艰深到难以理解与弄清楚一些重点的程度。
前面两种上帝主动（积极）的预定，我们不用多加解释，大家都很容易明白。
但后二种上帝非主动（消极）的预定，我们就需要做一些说明。
由于上帝主权，掌管宇宙间一切万事万物，没有任何一个小分子、小事情是脱离上帝掌管的。
而因为上帝是全宇宙的最高者、管理者、掌管者，
所以，上帝没有『被动』这回事。
我这里所说的『被动』，是指这种状况：
有一个东西出乎上帝预料之外，所以祂必须紧急应变；
或是说，有一个东西，比上帝还高、还早，是超过祂所能掌握到的。
比方说：
上帝不知道你未来会如何，而你某个决定，出乎上帝意料之外，所以上帝必须被动来进行应变措施。
在这个例子中，主动者是你，上帝只是被动的应变者。
我们应该都会同意，这种『上帝是被动的应变者』的观念，并不合圣经。
但是，这并不表示一切善良与邪恶，上帝都是主动者。
在这里我所谓的主动，是指这种状况：
上帝逼你去犯罪。
我们也都会同意，上帝并不是罪的制造者。
犯罪的，是谁？
是自己！
『他（魔鬼）说谎（犯罪）是出于自己』（约8：44）
上帝没叫他去犯罪，上帝也没逼他去犯罪，他犯罪是出于自己。
这时，我们如何同时合理解释这两者呢？
1. 一切都在上帝掌握之下。上帝知道一切。上帝预定一切。
2. 上帝只有善，没有恶。一切的恶都不是出于上帝。
解决的办法，就是不要以为上帝预定全部都只有上帝『主动』（积极）的那种情形，
事实上，上帝预定的领域里面，也有那种『非主动』（消极）的状况。
在圣经里，我们可以看见那种上帝『非主动』（消极）预定的状况，也就是…………………许可和任凭。
要害约伯的，是撒但。
上帝知道这件事。
而除非上帝同意，否则撒但根本不能动约伯一根汗毛。
『两个麻雀不是卖一分银子吗？若是你们的父不许，一个也不能掉在地上』（太10：29）
撒但要害约伯，动机是出于恶；
上帝许可撒但害约伯，动机是出于善，
而这依然是上帝预定。
类似的，还有约瑟被卖这件事。
约瑟的哥哥卖约瑟，动机是出于恶；
但如果上帝不许可，约瑟根本不可能被卖，而上帝许可哥哥卖约瑟，动机是出于善。
这也是上帝预定。
『从前你们的意思是要害我（哥哥们的动机是恶的），但神的意思原是好的（上帝的动机是好的），要保全许多人的性命，成就今日的光景（上帝是因为要救他们全家，所以许可这件事发生）』（创50：20）
『这是神『差』我在你们以先来（是上帝预定的），为要保全生命』（创45：5）
『神『差』我在你们以先来，为要给你们存留余种在世上，又要大施拯救，保全你们的生命』（创45：7）
『这样看来，差我到这里来的不是你们，乃是神』（创45：8）
所以，约瑟被卖这件事，真正的预定者与掌管者，是上帝。
这是很出名的句子……………上帝使法老的心刚硬。
中文合和本圣经的小字把『使』注明为可以解成『任凭』。
这种『上帝使、、、刚硬』的经文例子很多，
另一段很出名的例子是：
『要『使』这百姓心蒙脂油，耳朵发沉，眼睛昏迷；恐怕眼睛看见，耳朵听见，心里明白，回转过来，便得医治』（赛6：10）
『因为这百姓油蒙了心，耳朵发沉，眼睛闭着，恐怕眼睛看见，耳朵听见，心里明白，回转过来，我就医治他们』（太13：15）（徒28：27）
在以赛亚书里，还提到上帝『使』；
在新约里，直接就说他们这些人就是。
对这种『上帝使、、刚硬』的经文，我简单提出一个观念……………顺其本性，不加阻挡………………也就是『任凭』。
猪有猪的本性，狗有狗的本性，人有人的本性，大恶人有大恶人的本性。
只要上帝不加以阻挡，恶人自然会顺其本性，做出合其邪恶本性的事。
这些恶人行恶，是上帝主动叫他们、逼他们行恶的吗？
不是！
上帝只需非主动（消极）的任凭，也就是让他们顺其本性、不加阻挡即可，他们就自然而然会行出恶来了。
法老本性本来就刚硬，上帝只需对法老进行非主动的『顺其本性，不加阻挡』这种任凭性的预定，法老很自然而然就会刚硬到底。
回转过来得医治那段经文也一样。
那些百姓本性本来就心蒙脂油、耳朵发沈、眼睛昏迷，除非上帝主动开他们的心、耳、眼，否则上帝只需对她们进行非主动的『顺其本性，不加阻挡』，他们自然而然就会心蒙脂油、耳朵发沈、眼睛昏迷到底了。
在旧约巴兰的事迹里，我们也可以看到这种『除非上帝加以阻挡，否则人会顺其本性行事』的状况。
摩押王雇用先知巴兰去咒诅以色列人，但上帝接二连三阻挡。
否则，依巴兰本性，他明明就是很想收受佣金，然后咒诅以色列人。
上帝可以阻挡，上帝当然也可以不阻挡。
这完全是上帝主权，上帝预定。
以上简单介绍这四种上帝预定的概念，盼望能帮助大家更清楚一些预定论的内容，而不会误解很多重要观念。
其实，很多人对预定论的批评，根本就是出于对预定论的误解与无知。
愿上帝帮助大家。
小小羊
﹡﹡﹡﹡﹡﹡﹡回應本文前請先按此﹡﹡﹡﹡﹡﹡﹡
2007年9月29日星期六
发问：主耶稣『降在阴间』，有圣经依据吗？
这是匿名网友的疑问。请各位热心的兄姊，有空时帮忙回答。谢谢大家。
～～～～
敬爱的小小羊同工平安!!
可否请教：
在「使徒信经」里说:
主耶稣曾「降在阴间」
有圣经的依据吗?
谢谢您的辛劳与回覆，愿上帝祝福此园地，造就更多人！
～～～～～
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回应文章
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使徒信经里面所说的主耶稣『下阴间』，这是一个大难题。
目前的解释众说纷纭。
在进入正题之前，我们要先了解一些比较合适的态度：
基本上，使徒信经不是圣经，所以当然无法和圣经具有同等权威。
但是，我们也别忘了，历史上经历长远被众信徒检验通过的各种信条、信经，也绝非可以随便轻忽。
除非我们能找到更强而有力的说法或取代方式，否则我们不太合适随便就弃若鄙屣。
再来，我们要知道一些简单使徒信经的背景。
基本上，这份信经，很早就已经在教会里出现，最早的文件纪录在教会历史上约西元一百多年时纪时大教父爱任纽的作品里就已经出现。
至于是不是真由使徒们所传下来，已不可考。
但是，这份信经的内容与精神，确实是符合使徒的教导。
早期教会信徒在受洗加入教会之前，必须接受基本真理的教导，并且在受洗时必须宣读这些信仰内容。
当时的基本教导与宣读内容，就是以使徒信经为准则。
另一方面，这份信经也是当时教会用以判断一间教会信仰是否纯正的考核标准。
现今我们所接受的格式，大约是西元五六百年那附近才完成。
历代重要教父、天主教会、马丁路得与加尔文的改教运动，经历过这么漫长的检验与历史，使徒信经依然被这些人接受且屹立不摇。
回到正题。
目前，对使徒信经主耶稣下阴间一事，有好几种看法，理由更是非常多。以下，我简单介绍一些看法：
一、 否认这句话
认为使徒信经里『下阴间』这句话完全没有圣经依据，应该要彻底删除。
抱持这种看法的，有现今的范大陵长老。
其说明请参阅：
『耶稣死后下过阴间？』
http://seed.iis.sinica.edu.tw/txt2html.php?dataclass=8&filename=1285¬esiteid=100
然而，上面那种看法，属于非常极端的看法。
如我在正题讨论之前的介绍所言，使徒信经是历经很长远的各种检验，而且被众多历代教父圣徒所共同接纳的。
随便就认为其内容错误，实在有点武断。
但问题也出在这里：
因为年代久远，所以我们也不知道当初那些初代教会信徒他们为什么会列入『下阴间』这句话，而且他们对『下阴间』的解释是什么我们也难以得知。
以下，就要继续介绍『接受使徒信经这句话，但解释内容不同』的常见说法。
在继续说明之前，我又要在叉开话题一下，说明一下『阴间』与『地狱』。
阴间是不是就是地狱？乐园是不是就是天堂？
这又有很多种看法。
在此不多加介绍，但提出这点，就是要大家知道，为什么使徒信经这句话的解释会那么众说纷纭。
因为除了圣经依据之外，个人对阴间与地狱的看法，又会影响如何解释这句话。
二、 耶稣真的下阴间向早期死人传教或宣告
『他藉这灵曾去传道给那些在监狱里的灵听，就是那从前在挪亚预备方舟、神容忍等待的时候，不信从的人。当时进入方舟，藉着水得救的不多，只有八个人』（彼前3：19-20）
有人根据这段圣经，主张耶稣下阴间去传福音。
抱持这大类看法的人不少。
但是，这种解释，确实有困难之点。
一个很重要的理由就是……………死人还能悔改得救吗？
天主教就针对死人还能悔改得救，建立了复杂的『炼狱』教义，而那种教义，是被基督教拒绝的。
另有些人认为这经文的『传道』真正意思并不是『传福音』，而是『宣告』而已，死人根本不可能再有悔改的机会。
另还有一些看法是认为主耶稣下去阴间，把旧约那些得救的圣徒带到真正的天堂去。
三、不是真正下阴间，只是形容而已
认为使徒信经说的下阴间，并不是真的下阴间，而是描述主耶稣在上十架前、十字架上与死亡那三天所受极大的痛苦、与天父的隔绝，祂在那时候代替我们承受地狱的痛苦。
这是归正神学（改革宗）对这句话的基本立场。
唐崇荣牧师就是这样解释，
另外，吴主光牧师也认为耶稣并不是真正下阴间。
基本上，我个人认同这大类的看法，因为这比较能合理解通圣经整体观念。
关于主耶稣是否真的下阴间，圣经很难找到直接经文。
但是，确实有一些间接经文。
使徒信经既然有这句话，表示这是被教会所检验接纳的。
但是，其真正意思是什么，我们实在很难得知。
我们也很难说哪种说法就绝对正确，哪种解释就绝对错误。
不过，不管是主张哪一种解释，大家都一致同意：
主耶稣确实是肉身死亡，肉身复活。
以上，是我个人在有限的研究下，所提出的一些小小的分享。
不代表真理，大家参考一下便是。
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Posted by 小小羊 at 2007年09月29日 16:39
=============================================================
主耶稣「降在阴间」的圣经依据在 弗4:9﹐彼前3:18。
至于经文上的争议﹐我认为这两段经文在他们的前后文里式插入句﹐很难判断他们真正的意思。对应「从死人中复活」﹐我认为「降在阴间」主要是表达耶稣真的死了﹐好比守圣餐时吃饼﹑喝杯为的是纪念耶稣的死﹐(当然圣餐有丰富的内涵)。
.. 徒 2:31 就豫先看明这事，讲论基督复活说，祂的灵魂，不撇在阴间，祂的肉身，也不见朽坏。
.... NIV, he was not abandoned to the grave,
.... NASB, HE WAS NEITHER ABANDONED TO HADES,
.... KVJ, his soul was not left in hell,
.. 弗 4:9 〈既说升上，岂不是先降在地下么。
.... NIV, to the lower, earthly regions; Or the depths of the earth
.... NASB, into the lower parts of the earth?
.. 彼前 3:18 ... 按着灵性说他复活了。3:19 他藉这灵，曾去传道给那些在监狱里的灵听。
.. NIV, 3:18 ... but made alive by the Spirit, 19through whom[a] also he went and preached ...
.. NASB, 3:18 ... but made alive (E)in the spirit; 19 in which also He went and made proclamation ...
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Posted by Big at 2007年09月29日 17:51
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以弗所书第四章的中文和合本翻译有一点误差，
就是基督并不将仇敌带到天堂争战，
基督掳掠仇敌是在十字架上除灭了死亡，
罪人得救不是因着自己的死也不是因着自己对抗死的善行功德。
乐园指的应该是神的国，
也就是说罪人在进入神的国之前有因为罪而産生的死，
因着基督的救恩有复活及永生。
基督教的死的意义长久以来都不是生命的终结与绝望，
圣经也有双重的意义就是从身体的衰残与生命现象的消失引人进入神国的永恒，
所以我们不要说人在世上的存在没有意义，
我们也不要说人在今生的荣耀才是永恒的荣耀。
司提反的死被形容是睡了，
大卫遵行神的旨意服事完那一个世代就睡了，
这表示神是掌管他的仆人的生命时间的神。
已经得救的基督徒可能在各种不同的时空环境面临在世上人生的终结，
是不是有「善终」这个可能已经加入了这世界宗教的善恶观念，
得救的基督徒也可能经验苦难的试炼，
苦难是另一个生命的课题，
不是要解释成为是要在炼狱受折磨。
司提反被打死的时候扫罗还在旁边观看，
这个过程给我的啓示同时有真理与生命的啓示，
就是在得救的圣徒为了主道承受人生的苦难之后必有天国的荣耀，
这时候地上的不义反差使人明白神的义是高过诸天的义，
不是说有罪才可以使义成为义，
也不是说要用人的罪诠释神的义，
而是说因为在地上没有永远的城，
天国之城在天上有神国的义就不是因为神只愿意高高在上，
而是人因着罪又不接受神降卑赦罪的结果産生这种反差。
罪是産生的，
义是永存的，
如果我们自以为义就会以地上的国取代天国，
又在地上经验不公义的时刻以为神的应许落空，
甚至建立以人的理想盼望为本的神学，
这样就逐渐偏离圣经。
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Posted by 基督徒 at 2007年09月30日 07:49
～～～～
敬爱的小小羊同工平安!!
可否请教：
在「使徒信经」里说:
主耶稣曾「降在阴间」
有圣经的依据吗?
谢谢您的辛劳与回覆，愿上帝祝福此园地，造就更多人！
～～～～～
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回应文章
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使徒信经里面所说的主耶稣『下阴间』，这是一个大难题。
目前的解释众说纷纭。
在进入正题之前，我们要先了解一些比较合适的态度：
基本上，使徒信经不是圣经，所以当然无法和圣经具有同等权威。
但是，我们也别忘了，历史上经历长远被众信徒检验通过的各种信条、信经，也绝非可以随便轻忽。
除非我们能找到更强而有力的说法或取代方式，否则我们不太合适随便就弃若鄙屣。
再来，我们要知道一些简单使徒信经的背景。
基本上，这份信经，很早就已经在教会里出现，最早的文件纪录在教会历史上约西元一百多年时纪时大教父爱任纽的作品里就已经出现。
至于是不是真由使徒们所传下来，已不可考。
但是，这份信经的内容与精神，确实是符合使徒的教导。
早期教会信徒在受洗加入教会之前，必须接受基本真理的教导，并且在受洗时必须宣读这些信仰内容。
当时的基本教导与宣读内容，就是以使徒信经为准则。
另一方面，这份信经也是当时教会用以判断一间教会信仰是否纯正的考核标准。
现今我们所接受的格式，大约是西元五六百年那附近才完成。
历代重要教父、天主教会、马丁路得与加尔文的改教运动，经历过这么漫长的检验与历史，使徒信经依然被这些人接受且屹立不摇。
回到正题。
目前，对使徒信经主耶稣下阴间一事，有好几种看法，理由更是非常多。以下，我简单介绍一些看法：
一、 否认这句话
认为使徒信经里『下阴间』这句话完全没有圣经依据，应该要彻底删除。
抱持这种看法的，有现今的范大陵长老。
其说明请参阅：
『耶稣死后下过阴间？』
http://seed.iis.sinica.edu.tw/txt2html.php?dataclass=8&filename=1285¬esiteid=100
然而，上面那种看法，属于非常极端的看法。
如我在正题讨论之前的介绍所言，使徒信经是历经很长远的各种检验，而且被众多历代教父圣徒所共同接纳的。
随便就认为其内容错误，实在有点武断。
但问题也出在这里：
因为年代久远，所以我们也不知道当初那些初代教会信徒他们为什么会列入『下阴间』这句话，而且他们对『下阴间』的解释是什么我们也难以得知。
以下，就要继续介绍『接受使徒信经这句话，但解释内容不同』的常见说法。
在继续说明之前，我又要在叉开话题一下，说明一下『阴间』与『地狱』。
阴间是不是就是地狱？乐园是不是就是天堂？
这又有很多种看法。
在此不多加介绍，但提出这点，就是要大家知道，为什么使徒信经这句话的解释会那么众说纷纭。
因为除了圣经依据之外，个人对阴间与地狱的看法，又会影响如何解释这句话。
二、 耶稣真的下阴间向早期死人传教或宣告
『他藉这灵曾去传道给那些在监狱里的灵听，就是那从前在挪亚预备方舟、神容忍等待的时候，不信从的人。当时进入方舟，藉着水得救的不多，只有八个人』（彼前3：19-20）
有人根据这段圣经，主张耶稣下阴间去传福音。
抱持这大类看法的人不少。
但是，这种解释，确实有困难之点。
一个很重要的理由就是……………死人还能悔改得救吗？
天主教就针对死人还能悔改得救，建立了复杂的『炼狱』教义，而那种教义，是被基督教拒绝的。
另有些人认为这经文的『传道』真正意思并不是『传福音』，而是『宣告』而已，死人根本不可能再有悔改的机会。
另还有一些看法是认为主耶稣下去阴间，把旧约那些得救的圣徒带到真正的天堂去。
三、不是真正下阴间，只是形容而已
认为使徒信经说的下阴间，并不是真的下阴间，而是描述主耶稣在上十架前、十字架上与死亡那三天所受极大的痛苦、与天父的隔绝，祂在那时候代替我们承受地狱的痛苦。
这是归正神学（改革宗）对这句话的基本立场。
唐崇荣牧师就是这样解释，
另外，吴主光牧师也认为耶稣并不是真正下阴间。
基本上，我个人认同这大类的看法，因为这比较能合理解通圣经整体观念。
关于主耶稣是否真的下阴间，圣经很难找到直接经文。
但是，确实有一些间接经文。
使徒信经既然有这句话，表示这是被教会所检验接纳的。
但是，其真正意思是什么，我们实在很难得知。
我们也很难说哪种说法就绝对正确，哪种解释就绝对错误。
不过，不管是主张哪一种解释，大家都一致同意：
主耶稣确实是肉身死亡，肉身复活。
以上，是我个人在有限的研究下，所提出的一些小小的分享。
不代表真理，大家参考一下便是。
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Posted by 小小羊 at 2007年09月29日 16:39
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主耶稣「降在阴间」的圣经依据在 弗4:9﹐彼前3:18。
至于经文上的争议﹐我认为这两段经文在他们的前后文里式插入句﹐很难判断他们真正的意思。对应「从死人中复活」﹐我认为「降在阴间」主要是表达耶稣真的死了﹐好比守圣餐时吃饼﹑喝杯为的是纪念耶稣的死﹐(当然圣餐有丰富的内涵)。
.. 徒 2:31 就豫先看明这事，讲论基督复活说，祂的灵魂，不撇在阴间，祂的肉身，也不见朽坏。
.... NIV, he was not abandoned to the grave,
.... NASB, HE WAS NEITHER ABANDONED TO HADES,
.... KVJ, his soul was not left in hell,
.. 弗 4:9 〈既说升上，岂不是先降在地下么。
.... NIV, to the lower, earthly regions; Or the depths of the earth
.... NASB, into the lower parts of the earth?
.. 彼前 3:18 ... 按着灵性说他复活了。3:19 他藉这灵，曾去传道给那些在监狱里的灵听。
.. NIV, 3:18 ... but made alive by the Spirit, 19through whom[a] also he went and preached ...
.. NASB, 3:18 ... but made alive (E)in the spirit; 19 in which also He went and made proclamation ...
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Posted by Big at 2007年09月29日 17:51
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以弗所书第四章的中文和合本翻译有一点误差，
就是基督并不将仇敌带到天堂争战，
基督掳掠仇敌是在十字架上除灭了死亡，
罪人得救不是因着自己的死也不是因着自己对抗死的善行功德。
乐园指的应该是神的国，
也就是说罪人在进入神的国之前有因为罪而産生的死，
因着基督的救恩有复活及永生。
基督教的死的意义长久以来都不是生命的终结与绝望，
圣经也有双重的意义就是从身体的衰残与生命现象的消失引人进入神国的永恒，
所以我们不要说人在世上的存在没有意义，
我们也不要说人在今生的荣耀才是永恒的荣耀。
司提反的死被形容是睡了，
大卫遵行神的旨意服事完那一个世代就睡了，
这表示神是掌管他的仆人的生命时间的神。
已经得救的基督徒可能在各种不同的时空环境面临在世上人生的终结，
是不是有「善终」这个可能已经加入了这世界宗教的善恶观念，
得救的基督徒也可能经验苦难的试炼，
苦难是另一个生命的课题，
不是要解释成为是要在炼狱受折磨。
司提反被打死的时候扫罗还在旁边观看，
这个过程给我的啓示同时有真理与生命的啓示，
就是在得救的圣徒为了主道承受人生的苦难之后必有天国的荣耀，
这时候地上的不义反差使人明白神的义是高过诸天的义，
不是说有罪才可以使义成为义，
也不是说要用人的罪诠释神的义，
而是说因为在地上没有永远的城，
天国之城在天上有神国的义就不是因为神只愿意高高在上，
而是人因着罪又不接受神降卑赦罪的结果産生这种反差。
罪是産生的，
义是永存的，
如果我们自以为义就会以地上的国取代天国，
又在地上经验不公义的时刻以为神的应许落空，
甚至建立以人的理想盼望为本的神学，
这样就逐渐偏离圣经。
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Posted by 基督徒 at 2007年09月30日 07:49
﹡﹡﹡﹡﹡﹡﹡回應本文前請先按此﹡﹡﹡﹡﹡﹡﹡
2007年9月26日星期三
简易判断有无圣经依据的步骤
判断有无圣经依据，几乎是每个基督徒都必须进行的事。
在今天这个假道盛行的末世，这种判断，更是重要。
以下是我个人一些小小心得分想，提供大家参考。
这不是一种绝对性的教导，只是一种还算可行又方便的方法而已。
也欢迎大家能提出其他的办法来分享。
当我们在判断一个名词观念有无圣经依据时，通常可以有这样的顺序：
1.圣经有没有『直接』的名词观念？
比方说，像『基督』、『罪』、『救恩』、『救赎』，都可以直接在圣经找到。
所以我们可以确定对方讲的，是圣经有的名词。
但是，请记住我这重要的提醒：
虽然这名词是圣经里有的，但这可不表示对方讲的观念，就是正确的。
因为，有时候，对方虽然说出圣经中的名词，但意思却被扭曲了。
比如说：
异端也讲耶稣，可是他们讲的，和我们信的，可是不一样的。
新时代运动者也讲耶稣，也讲上帝，但他们讲的，和我们信的，却天差地远。
所以，这时要进入第二步。
2.对方说的名词观念，真的是圣经所要表达的意思吗？
这时，我们的判断就比较难了。
因为，这必须对圣经整体观念比较清楚，才比较能判断出来。
但是，也不用太紧张，
一般而言，用一些很传统的东西，就可以辨别出很多。
比方说：使徒信经，就是一个很好用的工具。
还有一些传统的神学观念，像：三位一体、耶稣神人二性、原罪、因信称义、、，都是归纳出全本圣经出来的总原则，在我们进行检验时，可以给我们很好的帮助。
3.圣经有没有『间接』的名词观念？
有时候，不是每种名词与观念，都能从圣经里直接找到。
像：原罪、三位一体就是很出名的例子。
这时，对这类名词观念，我们就必须用全本圣经去检验，才能知道这是不是有圣经依据。
但这比较难，一样是需要信徒尽量对圣经总原则比较熟才行。
而很不幸的，建立这些总原则的观念，绝不是一蹴可及、三两天就会，
而是需要长期慢慢学习才行的。
事实上，这也是成圣之路中的一环。
成圣之路，本来就是漫长的，要一步一步点点滴滴累积起来的，没有速成之道。
另外，我们要尽量尊重圣灵所保守历世历代信徒心血所凝聚出来的结晶。
像各种重要信经、信条、神学名词（如：原罪、三位一体、耶稣神人二性、因信称义、、、、）。
这些东西，都是当时很多很多神学家，努力查考全本圣经，经过反覆检验之后，才形成的成果。
除非我们能提出更好的东西，或是我们能用圣经来推翻这些东西，否则的话，先尊重这些结晶便是。
请注意，我这样说，不是高举这些信经、信条、神学名词到与圣经同等的地位。
而是要强调，如果这些信经、信条、神学名词是归纳全本圣经之后所得出的心得，也通得过历世历代信徒用全本圣经来检验，那我们就该尊重。
太多人想标新立异去推翻或创新这些东西了。
但很不幸的，俯阅教会历史，我还没看到几个人成功过。
反而看到一个又一个企图推翻的人，一个又一个掉入异端的网罗去。
4.如果什么都不会，那就直接请对方提出圣经依据好了
这招最简单，全部都适用。
反正如果自己没有办法分辨，那就直接先请对方提出圣经依据好了。
真正正确的名词观念，对方一定可以找到圣经依据。
如果对方找不到、或是支支吾吾，那我们就要小心了。
以下，我们来做一些示范。
例一：现今教会流行的『敬拜赞美』，有没有圣经依据？
分析：
1.『敬拜』、『赞美』，圣经确实有这两个名词。
2.问题是，圣经里，『敬拜』和『赞美』的观念和意思，是什么？唱唱跳跳才叫敬拜赞美？传统的方式就不是敬拜赞美？
3.我们可以发现，现今教会那种『敬拜赞美』的观念与仪式，已经偏离圣经对敬拜和赞美的意思了。
4.间接部分来看，用唱唱跳跳的方式来敬拜神、赞美神，有没有圣经依据？
有！
5.所以，如果我们说敬拜上帝、赞美上帝只能用传统方式，不能用唱唱跳跳的方式，那我们就错了。
6.但是，现今将『敬拜赞美』侷限成新的节奏音乐诗歌、唱唱跳跳的风格，这是严重对圣经名词与意义的限制，是违反圣经的。
例二：现今教会中流行的『内在医治』，有没有圣经依据？
分析：
1. 『内在』与『医治』，都是圣经有的名词。（说明：中文圣经虽无『内在』二字，但这确实是圣经常有的名词，只是圣经会用『灵』、『心』这类名词来描述）
2.问题是，『内在医治』的整个观念与技术，是很新的观念，不是传统教会听得到的观念。
3.间接部分：这些实际的观念与技术，有圣经依据吗？
4.很不幸的，没有！我们可以找到一些零星的东西，但却无法将这些零星的经文与观念，拼凑出现今的『内在医治』教导内容。
我再换个方式讲：
『原罪』、『因信称义』观念，可以『完全』用圣经经文来架构出来，而且也是从圣经做基础所架构出来的；
但是『内在医治』观念，却无法『完全』从圣经经文架构出来，而且最核心的理论基础也不是圣经。
这就是问题所在。
内在医治理论里，有一部分，是『幻视成真』技术（幻想出一个脑海中的耶稣形象，这耶稣去安慰我脑海中那个受伤的小孩）。
这技术，有圣经依据吗？
当然没有！这技术是很常见的邪术技巧，在印度教、佛教、原始土着邪灵崇拜是很常见的技术。
内在医治理论的主要架构，是从哪里出来？
是心理学，不是圣经！
是『先』用心理学架构出一套理论，然后『再』找圣经依据硬牵连上去而已。
5.圣经有没有关于我们内心该如何得医治的观念？
有！
而且我保证，如果撇开心理学和邪术技术，我们从圣经里所归纳出来的内心得医治的观念，绝对不会是现今的内在医治理论。
有很多观念，要查验其是否有圣经依据，非常复杂与艰辛。
我们几乎没有人能完全单凭自己的能力与圣经知识，就能独力完成。
所以，我们都要多听、多读、多看、多思考、多分享、多讨论。
我们这园地里，有很多的文章，就是在帮助大家去判断现今教会里流行的各种观念到底有没有圣经依据。
其实，这些文章的很多资料，也都是仰赖很多主仆牧师的心血，然后我们拾人牙慧，经过我们自己分析思考、亲自查考圣经，然后整理归纳再讲解出来而已。
现今的教会，传讲没有圣经依据，或是扭曲圣经意思的道的现象，已经越来越严重。
很多正确的圣经名词，已经严重被破坏。
这是很可怕的现象，但有警觉的信徒与教会，却为数不多。
愿上帝帮助大家，做个有智慧的人，做个坚守真理的人，而不是随风动摇的人。
有两篇提醒大家小心现今教会中这种改变名词意义的现象的文章，大家不妨可以参考一下。
1. 『从敬拜赞美谈起。我们说的名词，是一样的吗？』
2. 『小心教会中名词意义改变的现象』
小小羊
相关阅读：
1. 一个解经时不能轻忽的现象：骨牌效应
2. 建立教义要正确的解经原则
3. 读经时，要注意反合性经文(paradox)
4. 简单辨别信仰教导正误的两个问题
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回应文章
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清教徒的职业观从神的恩召开始，
就不会因为金钱而结束。
今天教会的牧师如果因为缺钱用而走犹大的路线，
恐怕得到了会友和奉献，
却失去了灵魂。
牧师缺钱怎麽办？
归正是唯一可行的路，
偷了归正的东西还要逼迫人走灵恩的路线，
犹大的死真是无辜。
但是就算是这样也只不过就是基督徒受到逼迫，
圣经讲得很清楚不是吗？
犹大没有得救，
耶稣基督的死是有价值有意义的，
耶稣基督的复活是神预定的，
不是犹大以死的功劳换取。
主任牧师手脚不干净怎麽办？
多瞧着点，
若是继续作恶就报警处理吧！
内政部警政署
http://www.npa.gov.tw/
世界人权宣言
http://www.unhchr.ch/udhr/lang/chn.htm
-------------------------------------------------
Posted by 基督徒 at 2007年09月26日 14:48
=============================================================
小小羊费尽心思写了这麽多东西，
很多基督徒的态度还是「原来就是这样」，
「也不过如此嘛」！
我是认为台湾的基督徒吃饱喝足了在公开场合还是谨言慎行比较好。
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Posted by 基督徒 at 2007年09月26日 22:56
==============================================================
判断有无圣经依据还是要回到查考原文,百科全书..等等圣经工具为佳..
百科全书也要看其学者团神学背景..
--------------------------------------------------
Posted by 侧耳倾听 at 2007年10月1日 00:52
=============================================================
侧耳倾听所说的，是许多人很常见的观念，但却是很严重的错误。
如果，判断有无圣经依据，是必须『还是要回到查考原文,百科全书..等等圣经工具为佳』的话，那么，耶稣的使徒们，除了保罗之外，都没资格了。
因为，除了保罗是受过严谨神学训练的以外，其他的使徒，是打鱼的、税吏、、、，引用旧约圣经证明耶稣，也是很简单。
另外，庇哩亚教会的人，也没资格判断那些传福音者是否合圣经了。
『这地方的人贤于帖撒罗尼迦的人，甘心领受这道，天天考查圣经，要晓得这道是与不是』（徒17：11）
这样的观念，还会很严重影响到现今的信徒。
因为，这表示：
如果你不懂原文、你没有百科全书、你没有圣经工具，
那么，你没有办法判断对方讲的有无圣经依据。
这也表示：
如果你没读过神学院，你是无法判断牧师所言是否有圣经依据的。
亲爱的弟兄姊妹们，不是这样的！
任何人只要手中有圣经，就开始可以自己用自己手中的圣经，开始学习去判断对方有无圣经依据了。
那么，神学不重要？原文不重要？圣经工具不重要？
不！很重要！
但是，那却不是『最主要』。
假使我们没有原文圣经，能不能判断对方所言有无圣经依据？
假使我们有中文圣经，能不能判断对方所言有无圣经依据？
更简单一点讲：
假使全世界只剩一本中文圣经，我们能不能用这本圣经来判断对方所言有无圣经依据？
我在这里所写的文章，很少讲艰深的神学名词、很少讲艰深的原文字义，
我所讲的，其实都是很简单易懂的观念，而这些观念，都很容易可以从圣经中找到。
我所引用的经文，都很容易理解。
换言之，任何信徒，即使你完全不懂原文、完全没有神学素养，你单单阅读我的文章，也很容易就可以了解一些重要的观念；你单单去查考我引用的经文，单单用整本圣经的观念，也很容易可以检验我所言所讲是否合圣经。
我读不读原文圣经？
读！
我读不读神学书籍？
读！
我用不用百科全书、各种工具？
用！
但是，我依然坚持：
只要你愿意认真读经祷告，即使你只有中文合和本圣经，你依然可以知道对方所言是否有圣经依据。
因为，历世历代许许多多没受过高深教育的信徒，就是这样坚守住真理，抵挡住各种异端邪说的。
我要再强调一次：
原文圣经、各种工具，是『很重要』，但绝不是『最主要』。
作为『辅助』，是很好的工具。
但是，作为『主要』，就差太远了。
-----------------------------------------
Posted by 小小羊 at 2007年10月1日 15:10
=============================================================
工具可以帮助我们了解圣经﹐但是工具的选用与使用也会左右我们的了解。
一般时候我们忽略了﹕圣经使用某种方式来传递某个信息。
我们错误地使用工具来支配(破碎)圣经。
常常读经﹐勤做笔记﹐整理圣经内容﹐用敬畏神﹑怜悯人的心来领受神的话﹐来应用到我们的生活。
-----------------------------------------------
Posted by Big at 2007年10月1日 23:50
===============================================================
给侧耳倾听网友：
您的观念，直接去您自己部落格发表就可以了。
我再详细回应您的新回应下去，又要再浪费一大堆时间了。
删除您的回应。
当您讲出低等批判、高等批判，我就知道我们是鸡同鸭讲。
因为，您的观念很简单：没受过神学训练（即使是自修、问人也算），是无法判断对方所讲有无圣经依据的。
我讲的也很简单：单单靠圣经就可以『简单』判断对方所讲有无圣经依据，而这是没受过神学训练的信徒，人人都可以学习做的事。
请注意我文章标题：
『简易判断有无圣经依据的步骤』。
什么叫『简易』、『简单』？
什么叫『详细』、『复杂』？
要知道有没有发烧，可以有很复杂的方式，也可以有很简单的方式。
复杂的作法，就是你要去读医学相关科系，甚至最好也要知道温度计的原理、耳温枪的制造。。
简单的作法，就是拿出温度计、耳温枪量一量即可。
复杂的作法，不是轻易可行。
简单的作法，人人都容易学习。
当我在介绍简单判断有无发烧的方式时，
突然有人跑出来说要去受医学训练、知道医学原理、、，才能判断有无发烧。
这，还真的很有趣。
我可以简单讲：
如果你想做复杂的神学论文发表，那么，没受过神学训练，是不可能写出来的。
如果你想复杂的分析各种体温的意义、相关的疾病与治疗，那么，没受过医学训练，是不可能达成的。
但是如果你是一般教会的信徒，只是想知道牧师讲的有无圣经依据，不用什么神学训练，也可以做到。
如果你只想知道别人有没有发烧，这时，不用受过什么医学训练，只需很简单的温度计耳温枪，就可以达成。
我讲的，是简易可行的，是没受过神学训练的人，人人都可以做的。
至于有人觉得用低等批判、高等批判、原文圣经、百科全书、其他工具才有办法判断对方所言有无圣经依据，请便。
『任何人只要手中有圣经，就开始可以自己用自己手中的圣经，开始学习去判断对方有无圣经依据了。』
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Posted by 小小羊 at 2007年10月3日 08:12
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给侧耳倾听：
您说：
『呵呵...小小羊弟兄
如果记得没错
你在奇摩的知识论坛也是以小小羊为笔名吧
倘若不是,算我认错人
在一年多前,许多网友也老早就给你建议
你很热心.是事实..但...
不过某些文章是不错
不讳言..你看的书也是蛮多的
帮网友解决圣经难题,也几乎引用圣经工具嘛』
如果，这就是你做学问与发表评论的功力，那我必须说：
真的要小心了。
我简单回覆一下：
1.我在奇摩知识区，也一样用小小羊当笔名。
但请小心，和『羊』有关的笔名，还真不少，请别认错人，而且，非基督教区的奇摩知识区，也有别人用小小羊的笔名。
至于基督教区有没有别人也用小小羊当笔名，我不知道，也没兴趣浪费时间去查。
2.『许多网友也老早就给你建议』，我刚刚又重新看了一次我过去的回覆，好像根本没几个网友曾给过我什么建议。
你说『许多网友』，根据是什么？如果你的记忆与搜集资料的能力是这样，那真的严重了。
3.我最后二次的回应，是2007-04-21，和2007-04-22，其余，都是在2006-08以前的回答。
4.我在基督教区全部的回答纪录，共计39篇。我实在懒得贴出来，这真的是有够浪费我的时间，有兴趣请自己一篇一篇去找，然后看清楚到底有没有『许多网友』给我建议，又给了我什么建议。
5.自己发言之前，请严谨一些比较好。各种查证、搜集资料、分析资料的能力，多加强一些。
另外，回应文章前，请先看清楚人家规定了哪些东西吧？这是基本知识。
在每篇文章后面，我们都有附上一个提醒：
『回应本文前请先按此』。
请看清楚点选之后出现的内容。
最起码，请读一下这篇规定吧？
『
你并不认同我们，何必来这里呢？
自己去自己部落格发言便是，不需浪费彼此的时间吧？
这是我最后一次回应，未来我将直接删除你所有的回应，也不会再做出说明
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Posted by 小小羊 at 2007年10月3日 10:43
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我很欣赏电视上的一句名言﹕好的老师带你上天堂﹐坏的老师带你住「套」房(被套住了)。
使用参考书时常忽略作者的背景﹑神学立场﹑资料来源﹑治学方法。
比如﹐大致上来说欧洲走的是新派神学﹐不接受圣经的神迹。
所谓的高等批判﹐根本上是以怀疑神为出发点﹐虽然治学严谨。
其次﹐参考书有时描述的太复杂﹐除非有专业基础﹐否则是弄巧成拙。
比如﹐恢复本某次强调某个介词有不同的意思﹐应该是意思B﹐不是意思A﹐
后来我一查﹐发现该介词有意思B时要接不同的格(如﹐所有格)﹐
做意思A时是另一个格(如﹐受格)。
第三﹐参考书看多了﹐有时会喧宾夺主。破坏圣经的完整性﹐也破坏圣经的权威性。
我不是反对参考书﹐而是提出几项误用参考书的现象。
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Posted by Big at 2007年10月3日 13:38
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没有人，会反对使用工具书。
我们这里，也从来不会反对使用工具书。
事实上，我们鼓励大家多读书、多用书。
在我们这里的网友，不管是神学院毕业，还是自修，
有相当程度神学素养的，很多。
但我也很欣慰的是，我们这里发言的朋友们，几乎看不到有认为『非得有原文圣经、百科全书、高等批判、低等批判、、、才能判断有无圣经依据』的观念。
其实，这里很多人的发言，都是饱读群书、使用各种工具之后才写出来的。
但是，大家不会认为不如此，就无法判断圣经依据。
工具书的问题，Big已经做了些很好的说明。
以高等批判为例，只要涉猎过神学领域，很容易会知道高等批判的起源，几乎都是属于新派神学的领域。
而新派神学，是归正路线的信徒所不能接受的。
因为，在高等批判下所呈现出来的圣经，已经是血肉模糊、去除神迹、变成人的知识的圣经了。
高等批判下的解经，读起来，好像很有知识，
其实根本就是垃圾，因为根本不能使人更正确认识神，反而使人离神越来越远而已。
我们这里，非常谨守，而且是坚守真理。
我们的文章，主要是要给没受过神学训练的知识份子信徒看的。
我们讲的观念，都是大家可以用手中的圣经去查考的。
我们解经，都是尽量用大家能读得懂的东西来讲解。
没错，我们讲的，有很多，其实都是很艰深的神学议题。
甚至，随便一个字的解释，都可以搞成艰涩的长篇神学大论。
但是，我们愿意不断简化、简化再简化，尽量使一般知识份子信徒能读得懂。
但是，我们决不愿用有问题的神学供应来给信徒。
因为，脑中多装些真理，少装些垃圾知识，还比较实际一些。
真想做神学性的讨论，不妨可以去信望爱网站的讨论版去。
http://wbbs.fhl.net/php/blist.php?CLASS=%AB%E4%B7Q%A1D%A8%C6%A4u
那里的讨论内容，多半属于比较艰深的。
Big是那里长期的回应者，他有相当高深的神学素养。
但是，正如大家所见，他在我们这里的发言，也都会尽量简化艰深性。
『尽量简化艰深性』，这也是我们这里发言回应网友的常见特色。
至于我个人领受，我只有办法将心力专注于目前我们园地这样性质的区块而已。
而我也认为，一般没受过神学训练的知识份子信徒，在我们这里，也可以得到相当良好的思考与学习空间。
我曾写过比较艰深的解经文章。
但是，没有发表，反而将之丢入垃圾桶。
因为，后来唐崇荣牧师的一个观念，给我很大的冲击：
『信息在哪里？』
一篇文章，如果没有信息，那么，那样的文章，其实对信徒不会有太大的帮助。
什么是信息？
简单说，就是读者会发现上帝透过这文章对他讲话、读完后，读者会更认识上帝、更爱祂敬畏祂。
信息和知识相比，信息是比较重要的。
正确的信息是基本，知识是辅助。
没有信息的知识，常常只是死的知识而已，对生命没有多少帮助。
要知识，在这时代，不难获得，因为随便搜寻、随便一堆书就一大堆知识。
但是要信息，就很难。
很多牧师也讲信息，但却是违背圣经的假信息。
这时代，合圣经的真信息，其实不多。
一样的解经，唐崇荣牧师的希伯来书解经，就和一般解经书不一样。
因为，里面有信息，而不是只有知识。
现今许多解经书，知识很够，信息却不足。
我们当然不能否定这些有知识的解经书，但是，我们该追求的，是信息。
这也是我自己用工具书，自己写作时，很重要提醒自己的观念。
观念正确，然后读神学、用工具书的人，会更爱主。
观念正确，但没读神学、用工具书的人，并不会影响他的爱主。
观念错误，然后读神学、用工具书的人，会心更硬。
信仰不坚，然后读神学、用工具书的人，会在知识中迷失。
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Posted by 小小羊 at 2007年10月3日 15:47
﹡﹡﹡﹡﹡﹡﹡回應本文前請先按此﹡﹡﹡﹡﹡﹡﹡
发问：「救赎计画」这名词合圣经吗？
这是jason网友所提出的疑问。请各位热心的兄姊，有空时尽量帮他回答，谢谢大家。
～～～～～
敬爱的小小羊同工您好
可否请教：
曾在某独立教会，听到「神的救赎计画」，
大意是「耶稣基督降世，是为了成就神的救赎计画」，
请问此「救赎计画」一说，是否合乎圣经教导及真义？
个人是长老教会信徒，在我们教会中，
只有听过「救赎」、「救恩」，并未有「救赎计画」一词。
谢谢您的辛劳，愿上帝祝福此园地！
Posted by jason at 2007年09月25日 23:25
～～～～～
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回应文章
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请先参阅这篇文章：
『简易判断有无圣经依据的步骤 』
回到这问题，『救赎计画』这名词观念，有无圣经依据？
我们知道，救赎、计画，是圣经很常见的观念。
主耶稣是来救赎人的，
上帝做事有其计画（预定）。
『基督在创世以前是预先被神知道的，却在这末世才为你们显现』（彼前1：20）
『你想，我不能求我父现在为我差遣十二营多天使来吗？若是这样，经上所说，事情必须如此的话怎么应验呢？』（太26：53-54）
『但这一切的事成就了，为要应验先知书上的话』（太26：56）
耶稣基督的救赎事工，是上帝从创世以前，就已经预定的了。
很多预定的内容，早就已经写在旧约的先知书里了。
耶稣降生为人，受钉死而复活，这是上帝早就预定好的计画。（上帝做事是有计画的，不是随便乱做的）
所以，『救赎计画』这名词观念，是合圣经的。
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Posted by 小小羊 at 2007年09月26日 12:12
～～～～～
敬爱的小小羊同工您好
可否请教：
曾在某独立教会，听到「神的救赎计画」，
大意是「耶稣基督降世，是为了成就神的救赎计画」，
请问此「救赎计画」一说，是否合乎圣经教导及真义？
个人是长老教会信徒，在我们教会中，
只有听过「救赎」、「救恩」，并未有「救赎计画」一词。
谢谢您的辛劳，愿上帝祝福此园地！
Posted by jason at 2007年09月25日 23:25
～～～～～
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回应文章
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请先参阅这篇文章：
『
回到这问题，『救赎计画』这名词观念，有无圣经依据？
我们知道，救赎、计画，是圣经很常见的观念。
主耶稣是来救赎人的，
上帝做事有其计画（预定）。
『基督在创世以前是预先被神知道的，却在这末世才为你们显现』（彼前1：20）
『你想，我不能求我父现在为我差遣十二营多天使来吗？若是这样，经上所说，事情必须如此的话怎么应验呢？』（太26：53-54）
『但这一切的事成就了，为要应验先知书上的话』（太26：56）
耶稣基督的救赎事工，是上帝从创世以前，就已经预定的了。
很多预定的内容，早就已经写在旧约的先知书里了。
耶稣降生为人，受钉死而复活，这是上帝早就预定好的计画。（上帝做事是有计画的，不是随便乱做的）
所以，『救赎计画』这名词观念，是合圣经的。
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Posted by 小小羊 at 2007年09月26日 12:12
﹡﹡﹡﹡﹡﹡﹡回應本文前請先按此﹡﹡﹡﹡﹡﹡﹡
2007年9月25日星期二
发问：关于召会的一些问题
这是jason网友所提出的问题。请各位热心的兄姊，有空时尽量帮他回答。谢谢大家。
～～～～～
敬爱的小小羊您好
想请教您一个问题
在网路上得知有「召会」这个会堂（非「神召会」），
从他们的网站介绍中，似乎和一般的教会并无分别，
只是他们称呼教会为「召会」，称呼圣灵为「那灵」，
不知只是称呼上的不同？还是有认知上的差异？
很抱歉又再麻烦您，愿 神祝福您的事工！
Posted by jason at 2007年09月25日 01:22
～～～～～
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回应文章
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他们认为「教会」是宗教性的聚会﹐而「召会」是按照希腊文「召-出来」来的。
这个端看怎么切入。我也可以说「教会」是教导性的聚会﹐「鸽」不是合起来的鸟﹐「鸭」也不是甲等鸟。
他们又认为圣经强调的是「那灵」(THE Spirit)﹐许多处的经文讲的是「那灵」不是「圣灵」(the Holy Spirit)﹐那灵是耶稣的灵。
那是太咬文嚼字了﹐后来就影响他们对三一神的解释。
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Posted by Big at 2007年09月25日 17:31
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聚会所和一般教会，确实有一些很重大的神学差异。
特别是李常受带领下的聚会所，他有不少观念，已经接近异端。
详细解释会非常复杂，
如果有兴趣，请参阅这篇比较详细解说的文章：
『浅探聚会所----李常受带领下的发展与转变』
http://ccn.fhl.net/editorial/LC.htm
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Posted by 小小羊 at 2007年09月25日 17:53
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把「那灵」(THE Spirit)与「圣灵」(the HOLY Spirit)区别﹐太咬文嚼字。
好比﹐尝试区分「耶稣」﹑「耶稣基督」﹑「基督耶稣」﹐「Jesus」﹑「the Jesus」。除非有明显的用意﹐或者有意研究其中的差别﹐否则这一类的区分就太钻研﹑太吹毛求疵了。
比如﹐
.. 太 12:31 所以我告诉你们，人一切的罪，和亵渎的话，都可得赦免。惟独亵渎﹝圣﹞灵，总不得赦免。
.. 太 12:32 凡说话干犯人子的，还可得赦免。惟独说话干犯圣灵的，今世来世总不得赦免。
从上下文也知道那灵就是圣灵﹐翻译者为了使读者明白12:31的灵是指12:32的圣灵﹐所以补上﹝圣﹞。补上去﹝圣﹞当然不好﹐但是「灵」在圣经里出现的次数很多﹐读者很容易混淆人的灵与神的灵﹐补上去﹝圣﹞对于未信者与初信者是很大的澄清。
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Posted by Big at 2007年09月25日 22:39
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我想问我遇到一个男生
他是在学生时代去召会受洗的基督徒
至今已十多年
对侍奉还有对主很热心
但我曾与他有很强的争辩
就是他观念认为除了李那一本是比较符合上帝话语的正确解经的圣经外
他还说圣经并不是只有一本
言下之意是我们看的那种和合本 他觉得...
请问这样也算信与不信不能共负一轭吗?
两年前受洗成为基督徒后
感受到主爱很深
但也觉得身为基督徒要找对象怎么那么难啊
好不容易遇到一样是主内的弟兄了
却是不一样的神学观念
而且他非常强烈认为他们才是对的
不然就是遇到不信主的
而观念也很强 对基督信仰完全没好感的
唉~
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Posted by 信与不信不能共负一轭:召会与一般教会的基督徒 at 2007年10月1日 10:05
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我曾经是召会(聚会所)的弟兄﹐后来我离开了﹐但是我仍然怀念我在会所的日子。(1)会所有错误的教导﹐也有正确的教导。相对的﹐在其他教会有正确的教义 ﹐却有错误的教导﹐甚至引进世界(世俗)的教导。(2)在会所里我觉得我这个人是活的﹐乃是为主而活﹐虽然被外界的人讥笑是﹕为李常受而活。相对的﹐在其他教会聚会的兄姊﹐常常流露出深受伤害的情景。
李氏翻译的圣经有优点与缺点﹐过度夸大他的翻译﹐才是叫人哭笑不得的弊病。没有一个圣经译本是完全的﹐虽然有些人鼓吹英语的钦定本。李氏的翻译太字面化﹐忽略了语言的灵活性与生命力﹐更忽略了圣经作者的贯用法。
信与不信不能共负一轭﹐乃是指信神与不信神不能共负一轭﹐不是说信和合本与不信和合本不能共负一轭。信仰上的冲突应该要集中于福音﹐不要话题扯远了﹐只会吵李常受﹑吵恢复版﹐但是连救恩都不知道﹐连圣灵的果子也不去结。
找对象﹐要有耐心。
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Posted by Big at 2007年10月1日 12:35
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我无意引起纷争
但就我所知
之前我待的正统教会的牧师还有主内
不希望我们接触恢复本
就是因为说 恢复本是有加入李自己的解经想法
并不是一字一句按照上帝话语所写的
因为圣经内神的默示是 一字一句不得自行更改
虽然曾经因为越被禁止越好奇 越想拿一本来看看
加上遇到那位弟兄就是像你这样观念想法 认为召会没错 认为李的翻译没错
甚至他的争辩观念更强
还有我用信与不信不能共负一轭来说召会与一般教会的基督徒 其实是一种比喻
因为就算都信主 都爱上帝 都称基督徒
但像这样神学观念分歧
不也是一种"信V.S不信"吗
如果勉强结婚
不也是容易吵翻天吗?
那时就是因为这点观念差异
所以没有接受他的追求
不然他也是爱主敬神 对神又有负担侍奉
不论外表 职业等等 各方面条件都很好啊
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Posted by 信与不信不能共负一轭:召会与一般教会的基督徒 at 2007年10月1日 18:57
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关于恢复本﹐请您向牧师要个例子﹐我们可以在此讨论﹑分析。
关于恢复本附上的解经部分﹐那是个人的解经﹐有人欣赏﹐有人讨厌。我不做评语。
神学上的分歧是一回事﹐对教导的顺服又是一回事。我与同教会的姊妹结婚﹐还不是常常吵翻天。反观﹐我岳母是长老会﹐我岳父是聚会所﹐他们夫妇就很恩爱。对会所的弟兄﹐我担心两件事﹐他们中毒太深﹐不能很全面﹑很客观地考察圣经﹐其次是他们很强调顺服。至于会所弟兄他们的好﹐我相信您已经看见了。
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Posted by Big at 2007年10月1日 23:50
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无意间上了这个网站,关于 "会所"的讨论,有篇美国富勒神学院的声明,他们花了相当长的时间与聚会所的弟兄作了开诚布公的讨论,他们结论是"我们能够确定地说，没有任何证据显示，这分职事的带领者，或是接受水流职事站出版品中之教训的地方教会成员，有任何邪教（cultic）或类似邪教（cult-like）的特征。因此，我们能彀毫无疑虑地接纳他们为真信徒，是基督身体上的肢体；并且毫无保留的推荐所有的基督信徒，都和我们一样，向他们伸出右手彼此相交。"
希望这个内容可以澄清Jason的疑虑.
the Lord's grace be with you.
http://myhome.chnew.com.tw/msg/2006/Jan%205,%202006.htm
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Posted by Selma at 2008年01月13日 13:59
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美国富乐神学院的意见，是他们的意见。
事实上，有一本书，就记录了一次很重要的研讨会言论：
『从历史.神学及护教角度看华人教会正统信仰』（天道出版社代理）该书基本上是接纳聚会所一些极具争议性教义的，理由该书有所说明。
那些说明大家是否接受，我不多加说明。
事实上，该书连那些主张『不信主耶稣，也可以得救』的教义的，也是接纳的。
聚会所不是这种主张，但是，如果某些团体可以接纳那种不用信耶稣也能得救的教派，那么，像聚会所具有争议性的部分，能理所当然被接纳，就一点也不足为奇。
另外，关于富乐神学院，我也要提醒大家一下：
该神学院有很优秀的教授，但是，别忘了，灵恩第三波，也是从该神学院的某些老师所开始扩展出来的。
因此，对于该神学院的主张，我们必须小心谨慎，不应全盘接受。
在我这里，我是站长。
我不会说聚会所是异端，我也不希望在这里听到有人发表聚会所是异端的言论。
但我必须非常严正声明：
聚会所的教义，有些部分，实在有够具有争议性。
唐崇荣牧师对聚会所某些部分，就抨击得很严重。
但是，那样的抨击是否正确，我在此也不多加说明。
有兴趣的人，自己去研究。
事实上，有很多部分的教义，确实是别教派对聚会所的误解；
但是，也有某些部分的教义，真的是聚会所自己走在钢索上。
另外，让那些具争议性的教义，变得更加争议，和聚会所的行事风格，也有一些关系。
美国曾有人批评聚会所，结果被聚会所告上法院；
聚会所在华人教会圈里，某种程度鄙视其他教派信徒。
这都是很特殊的行事风格。
要不要接纳那些争议、要不要同意那些争议，我没有意见。
同时，我们这里也不希望大家对聚会所的争议部分有太多讨论，
这一点，不管是对认同聚会所，还是反对聚会所的人，都具有同样的效力。
到目前为止的讨论，应该早已经解决了原发问者的问题了。
真正想更深入研究的人，请自己去私下研究。
暂时，这议题就到此为止。
以后不再开放本议题的讨论。请大家不要再针对此议题做出回应。
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Posted by 小小羊 at 2008年01月13日 22:54
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I didn't see "事实上，该书连那些主张『不信主耶稣，也可以得救』的教义的，也是接纳的。" in that book. Can you tell me where?
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Posted by 以理 at 2008年01月30日 18:54
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回应以理的问题：
这是富乐神学院某系统神学教授在该研讨会的演讲，记录在『从历史、神学及护教角度，看华人教会正统信仰』该书的页数为：
1.p.54
介绍三种异端：
a、基督教的异端（教义上的）
b、宗派上的异端（或传统上的）
c、文化上的异端（或枝微末节的）
而该教授在演讲里，似乎暗示只有第一种『基督教的异端』才是真正的异端，其他两种并不是。
这种观察，也被某水流执事站（聚会所）同工证实。（p.66）
同时，在该讨会最后的综合部分，该神学教授也从来没有做出更正或纠正。
换言之，我们可以认定，该富乐神学院教授主张只有第一种才是真正异端，其他不能算异端。
而该研讨会里，该神学教授及很多人，都不断重复相似的观念：
只有真正的异端，大家才该排斥（第一类异端）；
否则的话，大家都该彼此尊重、接纳（第二类、第三类异端）。
2.p56
「虔诚的印度教徒、佛教徒和信奉其他宗教的人，尽管从来没有听过福音，只要他们跟随自己在宗教里所得的亮光，并努力做道德高尚的人，就仍可能得救。他们会因基督得救，虽然他们从来没有听过基督的名字」
这是天主教的官方立场，也是很多基督徒所不能接受的。
但是，该神学教授将这种『不信主耶稣，也能得救』的观念，放入第二种异端领域里，也就是认为这是『宗派上、传统上的异端』。
而根据该教授的立场，这并不是真正异端。
既然不是真正异端，大家就该彼此尊重、体谅。
3.p.58
该神学教授将聚会所的『成神论』划分为第三类，也就是属于『文化上的、枝微末节的异端』。
这个主张，连聚会所自己同工都很惊讶（p.66）。
对于那三种分类如果有兴趣，p.76-77富乐神学院神学部长又做了一次讲解。
说真的，我不喜欢讲太多聚会所的事情。
我也一直不希望我们这里成为讨论聚会所、批判聚会所的场地。
这种东西，会花掉我很多时间，而这领域并不是我特别有领受的部分。
有人提出富乐神学院对聚会所的接纳，所以，我也必须提出富乐神学院的一些观念，来提醒大家。
富乐神学院的态度是否正确：
将天主教『不用信耶稣也能得救』划入第二类，将聚会所『成神论』划入第三类，然后全部包容接纳的态度是否正确，
大家自己去想，我不多加解释。
有兴趣的，自己去找该书来看。
其实，我讲的这些东西，都是很简单的该书重点，应该很容易就发现才对。
另外，天主教官方立场已经接纳『不信耶稣，也能得救』的观念，这也是一种很基本的观念，许多在我们这里的弟兄姊妹，应该对这样的事不会太陌生才对。
这种东西对不对，我不多说。
有很多基督徒接纳，也有很多基督徒不接纳。
我的立场一贯都很清楚，是拒绝天主教这种主张的。
当一个团体包容性极高，高到令人昨舌的地步时，我对他们所提出的声明，会持很保留的态度。
我不是说这种包容性就一定是错，但我真的不能不提醒：面对这种高包容性的声明，态度真的要保留一些比较好。
简单说明到这里，不再做太多解释。
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Posted by 小小羊 at 2008年02月1日 15:53
～～～～～
敬爱的小小羊您好
想请教您一个问题
在网路上得知有「召会」这个会堂（非「神召会」），
从他们的网站介绍中，似乎和一般的教会并无分别，
只是他们称呼教会为「召会」，称呼圣灵为「那灵」，
不知只是称呼上的不同？还是有认知上的差异？
很抱歉又再麻烦您，愿 神祝福您的事工！
Posted by jason at 2007年09月25日 01:22
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回应文章
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他们认为「教会」是宗教性的聚会﹐而「召会」是按照希腊文「召-出来」来的。
这个端看怎么切入。我也可以说「教会」是教导性的聚会﹐「鸽」不是合起来的鸟﹐「鸭」也不是甲等鸟。
他们又认为圣经强调的是「那灵」(THE Spirit)﹐许多处的经文讲的是「那灵」不是「圣灵」(the Holy Spirit)﹐那灵是耶稣的灵。
那是太咬文嚼字了﹐后来就影响他们对三一神的解释。
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Posted by Big at 2007年09月25日 17:31
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聚会所和一般教会，确实有一些很重大的神学差异。
特别是李常受带领下的聚会所，他有不少观念，已经接近异端。
详细解释会非常复杂，
如果有兴趣，请参阅这篇比较详细解说的文章：
『浅探聚会所----李常受带领下的发展与转变』
http://ccn.fhl.net/editorial/LC.htm
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Posted by 小小羊 at 2007年09月25日 17:53
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把「那灵」(THE Spirit)与「圣灵」(the HOLY Spirit)区别﹐太咬文嚼字。
好比﹐尝试区分「耶稣」﹑「耶稣基督」﹑「基督耶稣」﹐「Jesus」﹑「the Jesus」。除非有明显的用意﹐或者有意研究其中的差别﹐否则这一类的区分就太钻研﹑太吹毛求疵了。
比如﹐
.. 太 12:31 所以我告诉你们，人一切的罪，和亵渎的话，都可得赦免。惟独亵渎﹝圣﹞灵，总不得赦免。
.. 太 12:32 凡说话干犯人子的，还可得赦免。惟独说话干犯圣灵的，今世来世总不得赦免。
从上下文也知道那灵就是圣灵﹐翻译者为了使读者明白12:31的灵是指12:32的圣灵﹐所以补上﹝圣﹞。补上去﹝圣﹞当然不好﹐但是「灵」在圣经里出现的次数很多﹐读者很容易混淆人的灵与神的灵﹐补上去﹝圣﹞对于未信者与初信者是很大的澄清。
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Posted by Big at 2007年09月25日 22:39
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我想问我遇到一个男生
他是在学生时代去召会受洗的基督徒
至今已十多年
对侍奉还有对主很热心
但我曾与他有很强的争辩
就是他观念认为除了李那一本是比较符合上帝话语的正确解经的圣经外
他还说圣经并不是只有一本
言下之意是我们看的那种和合本 他觉得...
请问这样也算信与不信不能共负一轭吗?
两年前受洗成为基督徒后
感受到主爱很深
但也觉得身为基督徒要找对象怎么那么难啊
好不容易遇到一样是主内的弟兄了
却是不一样的神学观念
而且他非常强烈认为他们才是对的
不然就是遇到不信主的
而观念也很强 对基督信仰完全没好感的
唉~
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Posted by 信与不信不能共负一轭:召会与一般教会的基督徒 at 2007年10月1日 10:05
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我曾经是召会(聚会所)的弟兄﹐后来我离开了﹐但是我仍然怀念我在会所的日子。(1)会所有错误的教导﹐也有正确的教导。相对的﹐在其他教会有正确的教义 ﹐却有错误的教导﹐甚至引进世界(世俗)的教导。(2)在会所里我觉得我这个人是活的﹐乃是为主而活﹐虽然被外界的人讥笑是﹕为李常受而活。相对的﹐在其他教会聚会的兄姊﹐常常流露出深受伤害的情景。
李氏翻译的圣经有优点与缺点﹐过度夸大他的翻译﹐才是叫人哭笑不得的弊病。没有一个圣经译本是完全的﹐虽然有些人鼓吹英语的钦定本。李氏的翻译太字面化﹐忽略了语言的灵活性与生命力﹐更忽略了圣经作者的贯用法。
信与不信不能共负一轭﹐乃是指信神与不信神不能共负一轭﹐不是说信和合本与不信和合本不能共负一轭。信仰上的冲突应该要集中于福音﹐不要话题扯远了﹐只会吵李常受﹑吵恢复版﹐但是连救恩都不知道﹐连圣灵的果子也不去结。
找对象﹐要有耐心。
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Posted by Big at 2007年10月1日 12:35
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我无意引起纷争
但就我所知
之前我待的正统教会的牧师还有主内
不希望我们接触恢复本
就是因为说 恢复本是有加入李自己的解经想法
并不是一字一句按照上帝话语所写的
因为圣经内神的默示是 一字一句不得自行更改
虽然曾经因为越被禁止越好奇 越想拿一本来看看
加上遇到那位弟兄就是像你这样观念想法 认为召会没错 认为李的翻译没错
甚至他的争辩观念更强
还有我用信与不信不能共负一轭来说召会与一般教会的基督徒 其实是一种比喻
因为就算都信主 都爱上帝 都称基督徒
但像这样神学观念分歧
不也是一种"信V.S不信"吗
如果勉强结婚
不也是容易吵翻天吗?
那时就是因为这点观念差异
所以没有接受他的追求
不然他也是爱主敬神 对神又有负担侍奉
不论外表 职业等等 各方面条件都很好啊
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Posted by 信与不信不能共负一轭:召会与一般教会的基督徒 at 2007年10月1日 18:57
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关于恢复本﹐请您向牧师要个例子﹐我们可以在此讨论﹑分析。
关于恢复本附上的解经部分﹐那是个人的解经﹐有人欣赏﹐有人讨厌。我不做评语。
神学上的分歧是一回事﹐对教导的顺服又是一回事。我与同教会的姊妹结婚﹐还不是常常吵翻天。反观﹐我岳母是长老会﹐我岳父是聚会所﹐他们夫妇就很恩爱。对会所的弟兄﹐我担心两件事﹐他们中毒太深﹐不能很全面﹑很客观地考察圣经﹐其次是他们很强调顺服。至于会所弟兄他们的好﹐我相信您已经看见了。
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Posted by Big at 2007年10月1日 23:50
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无意间上了这个网站,关于 "会所"的讨论,有篇美国富勒神学院的声明,他们花了相当长的时间与聚会所的弟兄作了开诚布公的讨论,他们结论是"我们能够确定地说，没有任何证据显示，这分职事的带领者，或是接受水流职事站出版品中之教训的地方教会成员，有任何邪教（cultic）或类似邪教（cult-like）的特征。因此，我们能彀毫无疑虑地接纳他们为真信徒，是基督身体上的肢体；并且毫无保留的推荐所有的基督信徒，都和我们一样，向他们伸出右手彼此相交。"
希望这个内容可以澄清Jason的疑虑.
the Lord's grace be with you.
http://myhome.chnew.com.tw/msg/2006/Jan%205,%202006.htm
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Posted by Selma at 2008年01月13日 13:59
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美国富乐神学院的意见，是他们的意见。
事实上，有一本书，就记录了一次很重要的研讨会言论：
『从历史.神学及护教角度看华人教会正统信仰』（天道出版社代理）该书基本上是接纳聚会所一些极具争议性教义的，理由该书有所说明。
那些说明大家是否接受，我不多加说明。
事实上，该书连那些主张『不信主耶稣，也可以得救』的教义的，也是接纳的。
聚会所不是这种主张，但是，如果某些团体可以接纳那种不用信耶稣也能得救的教派，那么，像聚会所具有争议性的部分，能理所当然被接纳，就一点也不足为奇。
另外，关于富乐神学院，我也要提醒大家一下：
该神学院有很优秀的教授，但是，别忘了，灵恩第三波，也是从该神学院的某些老师所开始扩展出来的。
因此，对于该神学院的主张，我们必须小心谨慎，不应全盘接受。
在我这里，我是站长。
我不会说聚会所是异端，我也不希望在这里听到有人发表聚会所是异端的言论。
但我必须非常严正声明：
聚会所的教义，有些部分，实在有够具有争议性。
唐崇荣牧师对聚会所某些部分，就抨击得很严重。
但是，那样的抨击是否正确，我在此也不多加说明。
有兴趣的人，自己去研究。
事实上，有很多部分的教义，确实是别教派对聚会所的误解；
但是，也有某些部分的教义，真的是聚会所自己走在钢索上。
另外，让那些具争议性的教义，变得更加争议，和聚会所的行事风格，也有一些关系。
美国曾有人批评聚会所，结果被聚会所告上法院；
聚会所在华人教会圈里，某种程度鄙视其他教派信徒。
这都是很特殊的行事风格。
要不要接纳那些争议、要不要同意那些争议，我没有意见。
同时，我们这里也不希望大家对聚会所的争议部分有太多讨论，
这一点，不管是对认同聚会所，还是反对聚会所的人，都具有同样的效力。
到目前为止的讨论，应该早已经解决了原发问者的问题了。
真正想更深入研究的人，请自己去私下研究。
暂时，这议题就到此为止。
以后不再开放本议题的讨论。请大家不要再针对此议题做出回应。
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Posted by 小小羊 at 2008年01月13日 22:54
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I didn't see "事实上，该书连那些主张『不信主耶稣，也可以得救』的教义的，也是接纳的。" in that book. Can you tell me where?
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Posted by 以理 at 2008年01月30日 18:54
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回应以理的问题：
这是富乐神学院某系统神学教授在该研讨会的演讲，记录在『从历史、神学及护教角度，看华人教会正统信仰』该书的页数为：
1.p.54
介绍三种异端：
a、基督教的异端（教义上的）
b、宗派上的异端（或传统上的）
c、文化上的异端（或枝微末节的）
而该教授在演讲里，似乎暗示只有第一种『基督教的异端』才是真正的异端，其他两种并不是。
这种观察，也被某水流执事站（聚会所）同工证实。（p.66）
同时，在该讨会最后的综合部分，该神学教授也从来没有做出更正或纠正。
换言之，我们可以认定，该富乐神学院教授主张只有第一种才是真正异端，其他不能算异端。
而该研讨会里，该神学教授及很多人，都不断重复相似的观念：
只有真正的异端，大家才该排斥（第一类异端）；
否则的话，大家都该彼此尊重、接纳（第二类、第三类异端）。
2.p56
「虔诚的印度教徒、佛教徒和信奉其他宗教的人，尽管从来没有听过福音，只要他们跟随自己在宗教里所得的亮光，并努力做道德高尚的人，就仍可能得救。他们会因基督得救，虽然他们从来没有听过基督的名字」
这是天主教的官方立场，也是很多基督徒所不能接受的。
但是，该神学教授将这种『不信主耶稣，也能得救』的观念，放入第二种异端领域里，也就是认为这是『宗派上、传统上的异端』。
而根据该教授的立场，这并不是真正异端。
既然不是真正异端，大家就该彼此尊重、体谅。
3.p.58
该神学教授将聚会所的『成神论』划分为第三类，也就是属于『文化上的、枝微末节的异端』。
这个主张，连聚会所自己同工都很惊讶（p.66）。
对于那三种分类如果有兴趣，p.76-77富乐神学院神学部长又做了一次讲解。
说真的，我不喜欢讲太多聚会所的事情。
我也一直不希望我们这里成为讨论聚会所、批判聚会所的场地。
这种东西，会花掉我很多时间，而这领域并不是我特别有领受的部分。
有人提出富乐神学院对聚会所的接纳，所以，我也必须提出富乐神学院的一些观念，来提醒大家。
富乐神学院的态度是否正确：
将天主教『不用信耶稣也能得救』划入第二类，将聚会所『成神论』划入第三类，然后全部包容接纳的态度是否正确，
大家自己去想，我不多加解释。
有兴趣的，自己去找该书来看。
其实，我讲的这些东西，都是很简单的该书重点，应该很容易就发现才对。
另外，天主教官方立场已经接纳『不信耶稣，也能得救』的观念，这也是一种很基本的观念，许多在我们这里的弟兄姊妹，应该对这样的事不会太陌生才对。
这种东西对不对，我不多说。
有很多基督徒接纳，也有很多基督徒不接纳。
我的立场一贯都很清楚，是拒绝天主教这种主张的。
当一个团体包容性极高，高到令人昨舌的地步时，我对他们所提出的声明，会持很保留的态度。
我不是说这种包容性就一定是错，但我真的不能不提醒：面对这种高包容性的声明，态度真的要保留一些比较好。
简单说明到这里，不再做太多解释。
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Posted by 小小羊 at 2008年02月1日 15:53
﹡﹡﹡﹡﹡﹡﹡回應本文前請先按此﹡﹡﹡﹡﹡﹡﹡
发问：讲道前会众唸的这宣言，有没有问题？
这是Chris仔网友所提出的疑问。希望各位热心的兄姊，有空时尽量帮他回答。谢谢大家。
～～～～～
《宣言一问》
Dear 小小羊园地同工
小某对教会和信仰疑问多多，烦请耐心解答。
自去年开始本人聚会的教会，常在讲道前要求会众宣读一条叫《圣经宣言》的告白。
除了这个《宣言》，就再没有背诵其他的了。
本人觉得这《宣言》一点点不能言喻的问题，想要请大家进行批判。
___________________________________
This is my Bible
这是我的圣经
I'am what it say i am
我是它说我所是
I have what is say i have
我有它说我所有
I can what is say i can be
我能它说我所能
This is the word of god
这是神的说语
It will change my life
它会改变我生命
__________________________________
看似是疑的，有像高举人权过于神权.
（那是我个人的感受和理性的结论）
谢谢.
Posted by Chris仔 at 2007年09月25日 00:46
～～～～～
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回应文章
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这不是新加坡康希牧师讲道前常要会众唸的吗? 唉,台湾教会为何那么爱东施效颦呢?
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Posted by pentecostal at 2007年09月25日 10:50
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Dear pentecostal
不是台湾教会，是香港的。
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Posted by Chris仔 at 2007年09月25日 13:40
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我不认为那份宣言有什么问题。
问题应该是如何认定圣经说了些什么。
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Posted by Big at 2007年09月25日 17:02
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这里面，有一些问题，我们必须厘清。
一、教会礼拜前，要信徒唸自己教会边的宣言，可不可以？
答：
当然可以！
本来就不一定非得读使徒信经、唸十戒、背主祷文、、、之类。
二、这教会念的宣言，有没有问题？
答：
这份宣言，是要很小心的。
见过直销商的训练课程吗？
读过市面上成功学的书籍吗？
我称之为『我一定会成功、叫我是第一名』的洗脑术或自我催眠术。
这种技术很简单：
反正就是一直自我催眠便是。
由于『话』本身是有力量的，所以，一直讲『同样而重复的话』，会转换到潜意识里面去，然后就能产生无比的力量。
这种观念，是新时代运动邪术技巧，各种成功术、直销商、成功神学，都大量使用。
请参阅：
『渗透入教会中的新时代邪术………积极思想 』
坦白说，将这份宣言里面的一些宗教术语去除，
我们再读看看，会不会觉得和我上述所说的几乎一模一样：
『This is my XX
这是我的XX
I'am what it say i am
我是它说我所是
I have what is say i have
我有它说我所有
I can what is say i can be
我能它说我所能
This is the word of X
这是X的话语
It will change my life
它会改变我生命』
这种文句，坦白说，可以随时用在直销商的大会里使用。
然而，我们将使徒信经、主祷文转换看看，将其中的宗教术语去除，结果会变成什么？
结果就是………………变成垃圾，无法使用。
换言之，使徒信经是无法简单被转换、被名词置换的。
回到第一个思考问题：
教会唸自己的宣言，不是不行。
但是我也要做一个很严重的提醒：
如果一间教会已经不唸使徒信经或其他类似的重要信经，那这间教会真的要很小心很小心了。
使徒信经，是很重要的信经。
它很简单又清楚描述了许多我们重要的信仰内容。
而这样的信经，除了可以帮助我们让我们更清楚自己在信些什么之外，也可以帮助我们用来辨别异端、区分正确与错误的信仰内容。
没错，使徒信经并没有将我们信仰的内容全部列出。
但是，它已经是很精简重要的精髓。
现今，有多少教会信徒，背得出使徒信经的？
没错，不会背，不表示没得救；
但是，我敢这样讲：不会背，会受很大的亏损。
坦白说，现今看到许多喜欢「创新」的教会的创举内容，
我有时候，常会觉得心惊胆战。
是创新，还是开始离开真理？
是入世，还是被世俗所胜？
是用基督教信仰去影响世界，还是被世界的各种学问技术所污染？
有一次，我看到某超大型教会，牧师很得意要大家做一个全场大波浪动作。
一声令下，确实很惊人：大型体育场般的座位上，开始出现很整齐的大波浪动作出来。
做完之后，大家很高兴，全场拍手。
我很震惊。
这，是在干什么？是在做礼拜吗？还是表示牧师个人非常厉害，一声令下，全场照办？
大家拍手是什么意思？大家刚才的行为很厉害，值得称许？
主啊，当我们礼拜时，你在哪里？
还在我们心里吗？
会不会，礼拜时，我们已经悄悄将你移到角落去，然后将我们自己当成主角了？
求主怜悯。
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Posted by 小小羊 at 2007年09月25日 18:18
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之前我门教会也有类似宣言改天再pot上来可以吗?
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Posted by 林心 at 2007年09月27日 19:12
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给林心：
可以的。
不过，请千万不要写出教会名称。
我们尽量以讨论事情为主，非不得以，尽量以不讲出具体人名或教会名为原则。
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Posted by 小小羊 at 2007年09月27日 22:04
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《宣言一问》
Dear 小小羊园地同工
小某对教会和信仰疑问多多，烦请耐心解答。
自去年开始本人聚会的教会，常在讲道前要求会众宣读一条叫《圣经宣言》的告白。
除了这个《宣言》，就再没有背诵其他的了。
本人觉得这《宣言》一点点不能言喻的问题，想要请大家进行批判。
___________________________________
This is my Bible
这是我的圣经
I'am what it say i am
我是它说我所是
I have what is say i have
我有它说我所有
I can what is say i can be
我能它说我所能
This is the word of god
这是神的说语
It will change my life
它会改变我生命
__________________________________
看似是疑的，有像高举人权过于神权.
（那是我个人的感受和理性的结论）
谢谢.
Posted by Chris仔 at 2007年09月25日 00:46
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回应文章
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这不是新加坡康希牧师讲道前常要会众唸的吗? 唉,台湾教会为何那么爱东施效颦呢?
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Posted by pentecostal at 2007年09月25日 10:50
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Dear pentecostal
不是台湾教会，是香港的。
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Posted by Chris仔 at 2007年09月25日 13:40
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我不认为那份宣言有什么问题。
问题应该是如何认定圣经说了些什么。
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Posted by Big at 2007年09月25日 17:02
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这里面，有一些问题，我们必须厘清。
一、教会礼拜前，要信徒唸自己教会边的宣言，可不可以？
答：
当然可以！
本来就不一定非得读使徒信经、唸十戒、背主祷文、、、之类。
二、这教会念的宣言，有没有问题？
答：
这份宣言，是要很小心的。
见过直销商的训练课程吗？
读过市面上成功学的书籍吗？
我称之为『我一定会成功、叫我是第一名』的洗脑术或自我催眠术。
这种技术很简单：
反正就是一直自我催眠便是。
由于『话』本身是有力量的，所以，一直讲『同样而重复的话』，会转换到潜意识里面去，然后就能产生无比的力量。
这种观念，是新时代运动邪术技巧，各种成功术、直销商、成功神学，都大量使用。
请参阅：
『
坦白说，将这份宣言里面的一些宗教术语去除，
我们再读看看，会不会觉得和我上述所说的几乎一模一样：
『This is my XX
这是我的XX
I'am what it say i am
我是它说我所是
I have what is say i have
我有它说我所有
I can what is say i can be
我能它说我所能
This is the word of X
这是X的话语
It will change my life
它会改变我生命』
这种文句，坦白说，可以随时用在直销商的大会里使用。
然而，我们将使徒信经、主祷文转换看看，将其中的宗教术语去除，结果会变成什么？
结果就是………………变成垃圾，无法使用。
换言之，使徒信经是无法简单被转换、被名词置换的。
回到第一个思考问题：
教会唸自己的宣言，不是不行。
但是我也要做一个很严重的提醒：
如果一间教会已经不唸使徒信经或其他类似的重要信经，那这间教会真的要很小心很小心了。
使徒信经，是很重要的信经。
它很简单又清楚描述了许多我们重要的信仰内容。
而这样的信经，除了可以帮助我们让我们更清楚自己在信些什么之外，也可以帮助我们用来辨别异端、区分正确与错误的信仰内容。
没错，使徒信经并没有将我们信仰的内容全部列出。
但是，它已经是很精简重要的精髓。
现今，有多少教会信徒，背得出使徒信经的？
没错，不会背，不表示没得救；
但是，我敢这样讲：不会背，会受很大的亏损。
坦白说，现今看到许多喜欢「创新」的教会的创举内容，
我有时候，常会觉得心惊胆战。
是创新，还是开始离开真理？
是入世，还是被世俗所胜？
是用基督教信仰去影响世界，还是被世界的各种学问技术所污染？
有一次，我看到某超大型教会，牧师很得意要大家做一个全场大波浪动作。
一声令下，确实很惊人：大型体育场般的座位上，开始出现很整齐的大波浪动作出来。
做完之后，大家很高兴，全场拍手。
我很震惊。
这，是在干什么？是在做礼拜吗？还是表示牧师个人非常厉害，一声令下，全场照办？
大家拍手是什么意思？大家刚才的行为很厉害，值得称许？
主啊，当我们礼拜时，你在哪里？
还在我们心里吗？
会不会，礼拜时，我们已经悄悄将你移到角落去，然后将我们自己当成主角了？
求主怜悯。
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Posted by 小小羊 at 2007年09月25日 18:18
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之前我门教会也有类似宣言改天再pot上来可以吗?
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Posted by 林心 at 2007年09月27日 19:12
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给林心：
可以的。
不过，请千万不要写出教会名称。
我们尽量以讨论事情为主，非不得以，尽量以不讲出具体人名或教会名为原则。
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Posted by 小小羊 at 2007年09月27日 22:04
﹡﹡﹡﹡﹡﹡﹡回應本文前請先按此﹡﹡﹡﹡﹡﹡﹡
2007年9月24日星期一
发问：叫人「先信看看」，有圣经依据吗？
这是非基督徒网友所提出的疑问。请各位热心的兄姐，有空时帮忙解答。谢谢。
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小小羊您好
我不是基督徒，但有好几位基督徒好友，常常热心的向我传福音，其中一位建议我不妨先信看看，反正也没有什么损失，想请问这种讲法有圣经根据吗? 我个人是蛮惊讶的，信仰这么重要的大事，怎么能先信看看呢? 还是这也是一种正常的想法呢?
Posted by 非基督徒 at 2007年09月24日 01:42
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回应文章
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您好：
最近我也发现许多基督徒，甚或教会传道人传福音时也有这种速食文化，
也许那是人的爱心所引发的迫切，但却是不负责任，缺乏敬虔的做法。
基督教的信仰是一份委身，承应自己是个罪人，愿意甘心悔改归回主的生命里，
从始接待基督成为你生命的主，顺从圣灵的带领，成为属祂的儿女或义的奴仆。
是一份关系你自己永恒生命的结局的人生大事。
主耶稣在加利利传道时，群众跟随的人甚多。
（有因为信祂是神的儿子，有的是认为祂是先知，有的是想看神迹奇事，有只求免费午餐俗世的祝福）
只是谁能得着生命，你可以自己思考。
祂就当着众人说了一个讲论：
凡不背着自己十字架跟从我的，也不能作我的门徒。
你们那一个要盖一座楼，不先坐下算计花费，能盖成不能呢？
恐怕安了地基，不能成功，看见的人都笑话他，说：
『这个人开了工，却不能完工。』
或是一个王出去和别的王打仗，岂不先坐下酌量，能用一万兵去敌那领二万兵来攻打他的么？
若是不能，就趁敌人还远的时候，派使者去求和息的条款。
这样，你们无论甚么人，若不撇下一切所有的，就不能作我的门徒。」
（节录路加福音十四章27-33节）
所以承认基督为主，接受新的生命和信仰，不是一件能拿来开玩笑的事情。
我们除了需要感性上的接受，还需要理性上的思量，而不能当一件产品拿来试用。
多说一点，论到付代价的问题，不是指你自己一股血气的能为主做甚么作甚么或犠性甚么；
因为人的血气不能成就神的义，乃是你愿意把自己交付给圣灵，由祂引领多少。
事实上基督徒的属灵生命必有起跌，在主的引领下你必会明白了解自己的软弱和限制，
直至你完全顺服主后，被真理的灵所光照，体会主的大能，甘心乐意与祂同工，才能成就背十架的使命。
因为主曾应许说：
凡劳苦担重担的人可以到我这里来，我就使你们得安息。
我心里柔和谦卑，你们当负我的轭，学我的样式；这样，你们心里就必得享安息。
因为我的轭是容易的，我的担子是轻省的。
（节录马太福音十一章28-30节）
信仰，一方面我们必须存着敬仰的心，明白自己的罪人且是蒙恩；
另一方面我们也能存喜乐的心接受主的带领，跟祂走美好的天路。
亲爱的朋友，我愿意你能多明白圣经和主耶稣的心意，更愿意你能和我们一起经历主赐下的丰盛生命。
我能见证的是，信徒所付的所谓“付价”，比将来就得的荣耀，实在算不得上甚么。
我来了，是要叫人得生命，并且得的更丰盛。
（节录约翰福音十章10节）
至于“先信看看”在我所知是没有圣经凭据的。
然而我所重视的不是你能否驳到某些人的不是，所重视的是你能否得着永恒的生命与祝福。
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Posted by Chris仔 at 2007年09月24日 12:08
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传福音时说先信看看，说无法完全了解﹐这些都是错误的诱导。
使徒行传开始的部分是对犹太人传﹑对犹太教的归化人(converter)传﹐基本上他们对圣经都有相当程度的了解﹐所以有时候彼得讲到一半﹐听众已经明白了。所以不能在一知半解的情况下拉人信教。
福音的核心很简单﹐就是因信称义﹐耶稣是我们得救的代罪羔羊。因着这个慕道友的特别需要﹐讲福音时内容就有所取舍﹐但是在慕道友不能有感动﹑不愿意认罪的情形下﹐拉人入教是不对的。
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Posted by Big at 2007年09月24日 12:32
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非基督徒您好：
欢迎您到这里来。
您的疑惑，是很正确的；
而前面的网友们，也已经提出很正确的回答。
确实，信仰是很重要的大事，圣经也常用『婚姻』、『夫妻』来描述。
而人世间的婚姻，我们都不可能说「先娶看看、嫁看看再说」，更何况是信仰，岂能如此随便？
以下，我们来思考一些东西。
基督徒常会传福音。
但是，什么叫『福音』？
字面上来看，『福音』就是…………………好消息。
什么好消息？就是……………使人灵魂得救，使人获得永远的生命的好消息。
还没信耶稣的人，都已经死了。
没错，我们的身体还没死，但问题是，我们的灵魂已经死了。
我们做过多少错误的事？
我们所知道的善，有多少是『知而不行』？有多少是『知却无力行』？又有多少是『知却反其道而行』？
如果我们真正认真想、认真观察，一定会发现我们是何等的无力与无助。
那么，解救的办法是什么？
很简单，就是………………信耶稣…………………相信耶稣为我的罪而死，我信了祂就能活。
福音就是好消息，
只要信耶稣，我们就能从死里得生，获得一个永远的新生命。
基督教的术语，称之为『重生』。
没有信耶稣的人，无法获得这个永远的生命；
只有信耶稣的人，才能得到。
获得这个新生命，有什么好处？
好处多了！讲都讲不完。
简单说：总不会有人以为躺在坟墓里的死人，可以享受到什么快乐吧？
活着的人，才能享受到快乐，不是吗？
同样的，获得新生命的活人，才能享受到活人才能享受到的快乐与满足。
获得这永恒的生命的人，可以获得什么快乐？
好多好多！
比如说：
获得像是泉水一样源源不绝的『平安』；
获得像是婴儿躺在妈妈怀里的『安稳』；
获得像是一个二十四小时随时提供帮助的心理辅导『张老师』；
获得像是随时提供人生指引与选择的『领导者』；
获得像是在艰难困苦中依然持有的『喜乐』、、、、。
对一个从未见过亲生父母的孤儿而言，他们打从心底，就很自然会想要找到自己亲生的爸妈。
这是人的本能。
同样的，有位神学家说得好：
『人的心底，有一个地方，只有真正的上帝，才能填满』。
除非我们找到那真正的上帝，否则，我们内心身处那块地方，永远会很渴很渴、永远得不到真正的满足。
因为，人世间，一切都在变动：
谁能保证夫妻的爱永不改变？没见过家爆、外遇、、、吗？
谁能保证父母子女的爱永不改变？没见过虐儿、弃养、不孝、、吗？
除了上帝保证祂会以『永远的爱来爱』你，
除了上帝保证祂是永不变动的绝对真理，
除非我们将一切的根基，牢牢的锁在上帝那里，像坚固的锚一样，否则，我们怎能在这混乱而变动的宇宙间，得到真正安身立命的定位呢？
但是，福音虽然就是好消息，
可是，它也有另一种层面…………………坏消息。
什么坏消息呢？…………所有不信耶稣的人，都将得不到那真正的幸福，最终都将沦入永恒的痛苦里去。
其实，所有还没信耶稣的人，本来就已经活在痛苦里了。
没错，很多人会说：我现在活得很快乐啊！
但是，且让我做个小提醒：真的是『真正的』快乐吗？
吸毒的人，吸毒之时，人人也都说他很快乐，但是，那是真正的快乐吗？还是包着甜蜜的糖衣，最终会使你痛不欲生的毒药而已？
我们夫妻现在很恩爱，很快乐啊！
可是，你确定你的丈夫或妻子，十年后会继续爱你吗？假使他（她）不再爱，那你现在的快乐呢？还能持续下去吗？
谁，能保证自己现今拥有的快乐，将持续到永远去？
当然，又有人会说，『不在乎天长地久，只在乎曾经拥有』。
嗯，确实很美。
但是且慢，真的那么美吗？
吸毒的人，也是『曾经拥有』，不是吗？
可是，那曾经拥有之后，接踵而来的无尽的『天长地久』，是什么？
是无尽的痛苦！
福音就是好消息，福音也是坏消息。
福音是好消息………………白白得来、不用钱买。
有什么价值千亿的稀世珍宝，是可以不用钱而得到的？有可能吗？
谁会白白给你？
主耶稣所赐的新生命，却是白白给，不用钱。
福音也是坏消息……………真有决心附上代价了吗？
请注意，宝石送给你，的确是不用钱。
但是，你有决心要守住这宝石吗？
你有决心要保护这宝石不被抢吗？
你有决心愿意为了持有这宝石，遭受许多攻击与苦难吗？
福音所要付上的代价，就是………………背起十字架！
不过，放心！
如果一个人拥有一颗价值一千亿的宝石，他打死都愿意附上那持守的代价；
同样的，如果我们知道福音是何等珍贵，那我们岂有不愿意心甘情愿附上这代价的可能？
主耶稣也说：
其实，这十字架是好背的、是轻的，不是重得背不动的。
没有一个真正爱孩子的妈妈（即使她自己是如何瘦弱），会被心肝宝贝的小宝宝重到压得抱不动的。
没有一个真正信耶稣的基督徒（即使他如何软弱），会被跟随耶稣的所要背十字架压到累死的。
很不幸的，现今的许多教会与基督徒，其实是在「骗」……………骗人入教。
真正价值连城的好东西，不需要用骗的；
真正价值连城的好东西，不可能让人随便试看看的。
试妻？试夫？
先同居试看看，对味再结婚？
试用不合，包退包换？
人家试吃过的牛肉面，同一碗再给你吃，你要吗？
展示间被多人试用过的展示机（相机、电脑、、、），用一样的全新价格卖给你，你要吗？
真正高价的好东西，不怕你查验，但是，不可能给你先试用看看再说。
你可以尽量查、用各角度、各种方法去查。
看各种证明文件、看各种专家评论、看各种负面批评、看那些批评是否真实、、、、。
上帝喜欢人家查祂。
圣经说：
『这地方的人贤于帖撒罗尼迦的人，甘心领受这道，天天考查圣经，要晓得这道是与不是』。
大家都可以放心查、用力查、努力从圣经去查。
但是，不要用「先试看看再说」的角度去接触。
因为，我心爱的女儿，我绝不愿意她嫁给那种要先试试看她在各方面合不合用，然后才要娶她的男人。
那种男人，绝非好男人。
先怀孕再说，生生看，生了发现合用再养，这种母亲，还算是人吗？
先信看看？
上帝什么时候起，变成那么贱？那么不值？
信仰从什么时候起，变成那么贱？那么不值？
人与皇帝相遇，敢对他说：我先试看看？
在秦始皇面前、在凯撒大帝面前，那些被统治的臣民，有谁敢那么不敬？
人在上帝面前，要先做的是………………跪下！
『祂既来了，就要叫世人为罪、为义、为审判，自己责备自己』
对那些叫人先信看看、先试看看的信徒，我会认为他们：
热心有余，但对真理认识不足。
不过，推销员对产品认识不足，不表示产品不好；
推销员烂，不表示产品烂。
真正视货的顾客，一定不会被这些推销员的错误行为影响，而会真正认真去检视商品到底好不好。
毕竟，获得好商品，真正获益的，是自己。
愿上帝祝福您，帮助您。
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Posted by 小小羊 at 2007年09月25日 17:46
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小小羊你讲得真好.我尚未受洗.我不知道自己算初信者还是慕道友.当初因着个人的问题经姐姐介绍.去过灵粮堂也参加过小组聚会.后来又因姐姐的关系接触了召会也去过家庭聚会(或小排吧).总不知道为什么自己很难融入二者.坦白讲自己读圣经也读不出什么端倪.读是读了.说道理嘛也懂.说感动也有.可是总觉得只是如此吗?而心中的疑惑更是万千.一方面觉得自己懂得不多所以怕问得太幼稚.也因为其实没适当的人可以让我一直发问请教.而透过网路找到了你的部落格. 也一直年来几乎每日来这里看有无新文章.对基督教.对信仰.对归正神学也终于有稍完整而正确的认识.很喜欢你以及其他常发言解说的人的文章.谢谢.因为有这个部落格.让我对神有更多的认识.今天.因为"上帝喜欢人家查祂"这句话而有了感动.所以虽然知道自己仅是初识懵懂但因着感动来跟你们表达谢意. 整篇没分段落还请见谅
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Posted by 森 at 2007年09月26日 00:27
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森您好：
欢迎您到这里来。
请千万不要因为怕问得太幼稚而不敢问。
在我们这里，您应该也可以发现，不管问题是简单或艰深，都没有人会因为瞧不起而拒绝回答。
相反的，我在这么长的时间以来，不管是我自己，还是其他回答的兄姊，都一样是秉持很诚恳认真的态度，来回答每一个诚心来寻求解答者的问题。
在信仰里，没有任何一个问题是幼稚的。
因为，每解通了一个问题，就能帮助自己，也能帮助肢体更认识上帝，进而更爱祂敬畏祂。
上帝并不是要我们傻傻的信，从来就不是！
上帝要我们清楚地信！认真地信！深知自己所信地去信！
『知道我所信的是谁』（提后1：12）
『惟喜爱耶和华的律法，昼夜思想，这人便为有福』（诗1：2）
上帝要我们认真去想，去思想，用悟性去想，而且要尽量想，努力想。
上帝就像好老师，不怕人去思想祂的话，只怕人不去思想祂的话。
既然努力思想，就一定会有想不通、想不懂的地方，这就是问题。
所以，有问题，就要把问题弄懂。
请仔细看看福音书里，主耶稣提出多少问题给人去想？
今天，如果我们弄懂一个问题，只是把它当成一种知识，像我们读懂论语孟子这种古书一样，那这就是死的知识。
然而，如果我们弄懂一个问题，然后将它深深地信入自己内心里，成为『脚前的灯，路上的光』，那么，这样的知识，就是使人活的知识了。
上帝要我们认识祂，就是要我们建立这种真正活的认识，而不是死的认识。
信仰是活的，绝不是死的。
『智慧必入你心；你的灵要以知识为美』（箴2：10）
『认识耶和华的知识要充满遍地，好像水充满洋海一般』（赛11：9）
上帝要我们努力建立活的知识，但不要我们去建立死的知识。
但很不幸的，很多教会，却不管三七二十一，只要信徒信信信，至于信什么？不知道！反正信就是。如果信徒有问题就不准他们问，问了就是死的知识，所以只要内心感觉就好。
这种信，根本就是迷信！
难怪很多信徒进入某些教会后，越信越笨，越信越没智慧。
上帝是智慧的上帝，我们是祂的儿女，怎么会越信越笨呢？
正确的信，一定是越信越聪明，越信越有智慧，越信越深知自己所信，越信越爱祂敬畏祂。
另一方面，请千万不要小看自己。
当我们提出问题时，其实，也有很多信徒有类似的问题，只是大家不敢问而已。
当您提出问题来，这就给了其他人有回应的机会，这等于给了这些回应者服事上帝的机会。
当您提出问题来，很多心中有同样疑惑的人看了，就获得解答，这等于您也在做上帝的事工，帮助了其他有疑惑的肢体。
请看这个例子：
发问：牧师要大家对邻座会友讲、、
思佳姊妹提出她心中的疑惑，而大家热烈的回应与分享，也让我们知道原来这并不是她一个人的困扰而已，而是很多信徒都有的困扰。
她勇敢提出疑问，结果就是让很多信徒能获得基督里真正的自由，不再被一些错误观念或罪恶感所綑绑。
至于文字部分，不用担心。
不管文笔好、文笔不好，都没有关系。
我们的重点，是确认问题的内容，也提出回答而已。
万一我们不太确定发问者的意思的时候，我们也会很客气询问真正要问的意思，而不会有任何的嘲笑或看不起。
所以，在这园地里，请放心地问、用力地问。
愿上帝祝福您，帮助您。
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Posted by 小小羊 at 2007年09月26日 09:38
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> 去过灵粮堂也参加过小组聚会.后来又...接触了召会也去过家庭聚会(或小排吧).总不知道为什么自己很难融入二者.
由于我从小就加入球队﹐球队的生活也改变了我日后的生活习惯。
打球是群体的﹐每个人有一个位置﹐也要与队友配合。
日后到了教会﹐除了学习圣经﹐自己很主动地找事情做﹐找人问话。
于是很快就融入教会。当然我的内向也很快是我与人隔离。
所以我成为人心中的谜﹐为什么我会突然退缩﹖那是责任与性格的冲突。
> 坦白讲自己读圣经也读不出什么端倪.读是读了.说道理嘛也懂.说感动也有.可是总觉得只是如此吗?而心中的疑惑更是万千.
我之前的例子是说﹕总会有个动力或能力使人融入群体﹐
但是不知道群体的共同方向﹐那个融入性就会慢慢消失。
而读经可以告诉我们基督徒要共同去做什么﹐
我们共同敬畏的神要我们同心合力去做什么。
信主后领受圣灵﹐圣灵便时时提醒我们﹐激动我们去顺服神的心意。
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Posted by Big at 2007年09月26日 21:20
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每一个基督徒要很清楚知道,我们是信基督...而不是信基督"教".
"基督教"这个名词从未在圣经中出现过,而是社会学家及宗教学家,按宗教基本定义:
("有对象": ㄧ群人进行集体敬拜活动,其对象,包括人、事、物、自然界及超自然界(灵界) / "有教义": 传递或追求创教者所定之规条并对其信徒生活及敬拜方式有所规范等...) 因此,将基督信仰归算为"宗教的一种". 但实际上就"有对象"这个部份: 很明显可以看出,他们所敬拜的都是属"被造之物"...而我们所信的正是造它们的"造物主"。
"自从造天地以来，神的永能和神性是明明可知的，虽是眼不能见，但藉着所造之物就可以晓得，叫人无可推诿" 罗马书1章20节
至于"有教义"的部份: 对非基督徒来说,基督信仰似乎和其他宗教没啥两样...但对一个清楚重生得救的基督徒来说可是大大不同,因为我们清楚知道我们是信"复活的主"而不是信"死的教义"。
"基督若没有复活，你们的信便是徒然，你们仍在罪里" 哥林多前书15章17节
那,若有人问我是否信基督教?...我的答案..."是的"......"这是在不完全中,最好的答案"...我的意思是说,每一个基督徒要清楚知道我们是信基督,而不是信"教". 因此我们要领人是信基督,而不是信"教".
那,可否对未信主的人说:信看看?...我的答案..."是的"......"这是在不完全中,最好的答案"
(客观的理解:带未信主的人查经、参加主日学等...当然还包括"你"要尽可能的回答未信主的问题,帮助他们清除理智上的疑问)
更重要的是,让未信主的人: 经历看看(不是"试看看")
(主观的感受:为未信主的人祷告,让主亲自来引导、光照他...让他经历主恩的滋味等...)
"因为凡祈求的，就得着；寻找的，就寻见；叩门的，就给他开门" 马太福音7章8节
这句话不仅是给主内更是给还未信之人的!
最后以 腓立比书3章13节 来彼此共勉:
"弟兄们，我不是以为自己已经得着了；我只有一件事，就是忘记背后，努力面前的"
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Posted by 黄金街 at 2008年06月9日 12:26
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黄金街网友所说的很好，但是，我还是要回归一个很重要的提醒：
我们能在圣经里，找到叫人『先信看看』的依据吗？
就我印象所及，好像没这种例子。
(客观的理解:带未信主的人查经、参加主日学等...当然还包括"你"要尽可能的回答未信主的问题,帮助他们清除理智上的疑问)
(主观的感受:为未信主的人祷告,让主亲自来引导、光照他...让他经历主恩的滋味等...)
这些，都是可以的，但是，这可都不是『先信看看』。
我们可以对未信者进行很多的预工、很多的代祷、很多的帮助，但是，我们不应该，也不能使用『先信看看』这样的说法来叫人信主。
简单说，我们可以叫人『先听看看』，但不能叫人『先信看看』。
可以叫人来教会听道理看看、叫人来参加聚会看看、叫人读一读福音单张看看，
但是，讲到『信』，就非同小可，不可随便。
圣经里的『信仰』，常是牵涉到『生死相许』的，这么重大与生死相关的事，是不能『信看看』的。
再强调一次，『听』可以试试看，『看』可以试试看，但『信』不能试试看；
可以来听听看道理，可以来看看教会聚会情形，但不能信耶稣试看看。
其实，这种『先信看看』的观念，比较属于阿民念体系的观念，也比较像近代布道运动所常用的人本观念。
这种『先信看看』的观念，意思是这样的：
「这东西很好，就先试用看看吧？假使不合用，也没损失，不是吗？」
在这种观念下，难怪决志者真正变成真正信仰的人，比例不高。
因为，这种『信』，实在太容易了、太廉价了，变成一种推销员路边发送的试用赠品一样的下贱。
问题是，这样的观念，是不合圣经的。
我在前面的回应里，也已经讲解过了。
我们要做的，不是告诉人『先信看看』，而是告诉人『你要信』。
请留意这两种差别：
一个是『推销式的劝服』，另一种是『宣扬上帝的命令』。
圣经教导我们的作法，是后一种，而不是前一种。
一样是希望人信主，但因为核心观念不同，所以作法也开始会有重大差异。
那种『先信看看』的传福音法，有没有真正带人信主？
当然有！
问题是，我常讲一个观念：
不要将上帝怜悯，当成上帝悦纳。
不合圣经的作法，顶多只是上帝怜悯；
合圣经的作法，才是上帝悦纳。
上帝的怜悯，真的很大，但是，我们还是要努力回归上帝真理，这样才能得到上帝真正的悦纳。
人类堕落的理性，使我们很容易做出错误推论与归因，结果反而已为错误的行为，才是成功的保证。
比方说：
宋尚节博士，是上帝重用的仆人。
他的福音事工非常成功。
他大量宣讲『罪-悔改-十字架救赎』的福音，很多听到布道的人，都会为自己的罪痛哭认罪悔改信主。
可是，他讲道解经时，常会乱解。
比方说，他讲到主耶稣说的光与盐的比喻，
他如何解『盐』呢？
他说：
盐就是氯化钠，氯是有毒的，钠是有毒的，但是，变成氯化钠之后，就变成无毒的，而且可以调味助人。
这种解经法，是很糟糕的，我们千万不能学习的。
我们如果知道圣经真理，认真查考圣经，我们就会发现，他福音事工的有效，主要是有真正传出『罪-悔改-十字架救赎』的福音，然后上帝用这样的道，使人悔改信主。
他福音事工的有效，可不是因为他那种天马行空乱解经的方法所达成。
那部分的错误解经，是上帝怜悯，而非上帝悦纳。
假使我们做出错误归因，误以为是那种天马行空乱解经的现象，才是真正使布道成功的原因，那我们当然会很自然去学习他那种解经法，在布道时、讲道时，天马行空乱解一通，这会很严重。
但假使我们知道他真正的原因，是传出正确的认罪悔改的福音，那我们当然就会很自然去学习他这部分。
也正因此，分辨出哪些是错误不合圣经，哪些是正确合圣经，就变成很重要的事。
因为，我们一旦真正知道对错，就开始可以弃置那些错误的部分，然后效法那些真正正确的部分。
这才是正确之道。
有机会的话，我会分享最近读一本灵恩派信徒写的传福音的书『点燃传福音的火--我不能一个人去天国』。
作者传福音的热忱，令我很感动。
但是，我也很震惊发现，灵恩派信徒，上自国际级大牧师、下至那些很热心的传福音者，似乎都有某种『j为达传福音目的，可以不择手段』的态度，而且视为理所当然，甚至毫不觉得那是犯罪。
比方说：
为了传福音而说谎骗人，几乎是很普遍常用的情形，而他们都不以为意。
这让我很害怕。
当一个运动，少数人有那种态度，也就算了，或许那只是个人行为。
但当一个运动，竟然可以使很多牧师与信徒，认为可以只要为传福音，就可以就不择手段，这就严重了，因为那表示有更核心的严重错误观念，已经被建立了。
这可不是上帝悦纳的事。
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Posted by 小小羊 at 2008年06月9日 18:05
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真的非常谢谢小小羊的补足.
让我在信仰的路上无论是"传福音"或"自我学习"上能有更多的长进.
更重要的是能多一个属灵的伙伴,来彼此勉励及提醒属灵上的盲点!!!
God bless you all.
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Posted by 黄金街 at 2008年06月10日 05:13
～～～～
小小羊您好
我不是基督徒，但有好几位基督徒好友，常常热心的向我传福音，其中一位建议我不妨先信看看，反正也没有什么损失，想请问这种讲法有圣经根据吗? 我个人是蛮惊讶的，信仰这么重要的大事，怎么能先信看看呢? 还是这也是一种正常的想法呢?
Posted by 非基督徒 at 2007年09月24日 01:42
～～～～
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回应文章
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您好：
最近我也发现许多基督徒，甚或教会传道人传福音时也有这种速食文化，
也许那是人的爱心所引发的迫切，但却是不负责任，缺乏敬虔的做法。
基督教的信仰是一份委身，承应自己是个罪人，愿意甘心悔改归回主的生命里，
从始接待基督成为你生命的主，顺从圣灵的带领，成为属祂的儿女或义的奴仆。
是一份关系你自己永恒生命的结局的人生大事。
主耶稣在加利利传道时，群众跟随的人甚多。
（有因为信祂是神的儿子，有的是认为祂是先知，有的是想看神迹奇事，有只求免费午餐俗世的祝福）
只是谁能得着生命，你可以自己思考。
祂就当着众人说了一个讲论：
凡不背着自己十字架跟从我的，也不能作我的门徒。
你们那一个要盖一座楼，不先坐下算计花费，能盖成不能呢？
恐怕安了地基，不能成功，看见的人都笑话他，说：
『这个人开了工，却不能完工。』
或是一个王出去和别的王打仗，岂不先坐下酌量，能用一万兵去敌那领二万兵来攻打他的么？
若是不能，就趁敌人还远的时候，派使者去求和息的条款。
这样，你们无论甚么人，若不撇下一切所有的，就不能作我的门徒。」
（节录路加福音十四章27-33节）
所以承认基督为主，接受新的生命和信仰，不是一件能拿来开玩笑的事情。
我们除了需要感性上的接受，还需要理性上的思量，而不能当一件产品拿来试用。
多说一点，论到付代价的问题，不是指你自己一股血气的能为主做甚么作甚么或犠性甚么；
因为人的血气不能成就神的义，乃是你愿意把自己交付给圣灵，由祂引领多少。
事实上基督徒的属灵生命必有起跌，在主的引领下你必会明白了解自己的软弱和限制，
直至你完全顺服主后，被真理的灵所光照，体会主的大能，甘心乐意与祂同工，才能成就背十架的使命。
因为主曾应许说：
凡劳苦担重担的人可以到我这里来，我就使你们得安息。
我心里柔和谦卑，你们当负我的轭，学我的样式；这样，你们心里就必得享安息。
因为我的轭是容易的，我的担子是轻省的。
（节录马太福音十一章28-30节）
信仰，一方面我们必须存着敬仰的心，明白自己的罪人且是蒙恩；
另一方面我们也能存喜乐的心接受主的带领，跟祂走美好的天路。
亲爱的朋友，我愿意你能多明白圣经和主耶稣的心意，更愿意你能和我们一起经历主赐下的丰盛生命。
我能见证的是，信徒所付的所谓“付价”，比将来就得的荣耀，实在算不得上甚么。
我来了，是要叫人得生命，并且得的更丰盛。
（节录约翰福音十章10节）
至于“先信看看”在我所知是没有圣经凭据的。
然而我所重视的不是你能否驳到某些人的不是，所重视的是你能否得着永恒的生命与祝福。
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Posted by Chris仔 at 2007年09月24日 12:08
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传福音时说先信看看，说无法完全了解﹐这些都是错误的诱导。
使徒行传开始的部分是对犹太人传﹑对犹太教的归化人(converter)传﹐基本上他们对圣经都有相当程度的了解﹐所以有时候彼得讲到一半﹐听众已经明白了。所以不能在一知半解的情况下拉人信教。
福音的核心很简单﹐就是因信称义﹐耶稣是我们得救的代罪羔羊。因着这个慕道友的特别需要﹐讲福音时内容就有所取舍﹐但是在慕道友不能有感动﹑不愿意认罪的情形下﹐拉人入教是不对的。
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Posted by Big at 2007年09月24日 12:32
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非基督徒您好：
欢迎您到这里来。
您的疑惑，是很正确的；
而前面的网友们，也已经提出很正确的回答。
确实，信仰是很重要的大事，圣经也常用『婚姻』、『夫妻』来描述。
而人世间的婚姻，我们都不可能说「先娶看看、嫁看看再说」，更何况是信仰，岂能如此随便？
以下，我们来思考一些东西。
基督徒常会传福音。
但是，什么叫『福音』？
字面上来看，『福音』就是…………………好消息。
什么好消息？就是……………使人灵魂得救，使人获得永远的生命的好消息。
还没信耶稣的人，都已经死了。
没错，我们的身体还没死，但问题是，我们的灵魂已经死了。
我们做过多少错误的事？
我们所知道的善，有多少是『知而不行』？有多少是『知却无力行』？又有多少是『知却反其道而行』？
如果我们真正认真想、认真观察，一定会发现我们是何等的无力与无助。
那么，解救的办法是什么？
很简单，就是………………信耶稣…………………相信耶稣为我的罪而死，我信了祂就能活。
福音就是好消息，
只要信耶稣，我们就能从死里得生，获得一个永远的新生命。
基督教的术语，称之为『重生』。
没有信耶稣的人，无法获得这个永远的生命；
只有信耶稣的人，才能得到。
获得这个新生命，有什么好处？
好处多了！讲都讲不完。
简单说：总不会有人以为躺在坟墓里的死人，可以享受到什么快乐吧？
活着的人，才能享受到快乐，不是吗？
同样的，获得新生命的活人，才能享受到活人才能享受到的快乐与满足。
获得这永恒的生命的人，可以获得什么快乐？
好多好多！
比如说：
获得像是泉水一样源源不绝的『平安』；
获得像是婴儿躺在妈妈怀里的『安稳』；
获得像是一个二十四小时随时提供帮助的心理辅导『张老师』；
获得像是随时提供人生指引与选择的『领导者』；
获得像是在艰难困苦中依然持有的『喜乐』、、、、。
对一个从未见过亲生父母的孤儿而言，他们打从心底，就很自然会想要找到自己亲生的爸妈。
这是人的本能。
同样的，有位神学家说得好：
『人的心底，有一个地方，只有真正的上帝，才能填满』。
除非我们找到那真正的上帝，否则，我们内心身处那块地方，永远会很渴很渴、永远得不到真正的满足。
因为，人世间，一切都在变动：
谁能保证夫妻的爱永不改变？没见过家爆、外遇、、、吗？
谁能保证父母子女的爱永不改变？没见过虐儿、弃养、不孝、、吗？
除了上帝保证祂会以『永远的爱来爱』你，
除了上帝保证祂是永不变动的绝对真理，
除非我们将一切的根基，牢牢的锁在上帝那里，像坚固的锚一样，否则，我们怎能在这混乱而变动的宇宙间，得到真正安身立命的定位呢？
但是，福音虽然就是好消息，
可是，它也有另一种层面…………………坏消息。
什么坏消息呢？…………所有不信耶稣的人，都将得不到那真正的幸福，最终都将沦入永恒的痛苦里去。
其实，所有还没信耶稣的人，本来就已经活在痛苦里了。
没错，很多人会说：我现在活得很快乐啊！
但是，且让我做个小提醒：真的是『真正的』快乐吗？
吸毒的人，吸毒之时，人人也都说他很快乐，但是，那是真正的快乐吗？还是包着甜蜜的糖衣，最终会使你痛不欲生的毒药而已？
我们夫妻现在很恩爱，很快乐啊！
可是，你确定你的丈夫或妻子，十年后会继续爱你吗？假使他（她）不再爱，那你现在的快乐呢？还能持续下去吗？
谁，能保证自己现今拥有的快乐，将持续到永远去？
当然，又有人会说，『不在乎天长地久，只在乎曾经拥有』。
嗯，确实很美。
但是且慢，真的那么美吗？
吸毒的人，也是『曾经拥有』，不是吗？
可是，那曾经拥有之后，接踵而来的无尽的『天长地久』，是什么？
是无尽的痛苦！
福音就是好消息，福音也是坏消息。
福音是好消息………………白白得来、不用钱买。
有什么价值千亿的稀世珍宝，是可以不用钱而得到的？有可能吗？
谁会白白给你？
主耶稣所赐的新生命，却是白白给，不用钱。
福音也是坏消息……………真有决心附上代价了吗？
请注意，宝石送给你，的确是不用钱。
但是，你有决心要守住这宝石吗？
你有决心要保护这宝石不被抢吗？
你有决心愿意为了持有这宝石，遭受许多攻击与苦难吗？
福音所要付上的代价，就是………………背起十字架！
不过，放心！
如果一个人拥有一颗价值一千亿的宝石，他打死都愿意附上那持守的代价；
同样的，如果我们知道福音是何等珍贵，那我们岂有不愿意心甘情愿附上这代价的可能？
主耶稣也说：
其实，这十字架是好背的、是轻的，不是重得背不动的。
没有一个真正爱孩子的妈妈（即使她自己是如何瘦弱），会被心肝宝贝的小宝宝重到压得抱不动的。
没有一个真正信耶稣的基督徒（即使他如何软弱），会被跟随耶稣的所要背十字架压到累死的。
很不幸的，现今的许多教会与基督徒，其实是在「骗」……………骗人入教。
真正价值连城的好东西，不需要用骗的；
真正价值连城的好东西，不可能让人随便试看看的。
试妻？试夫？
先同居试看看，对味再结婚？
试用不合，包退包换？
人家试吃过的牛肉面，同一碗再给你吃，你要吗？
展示间被多人试用过的展示机（相机、电脑、、、），用一样的全新价格卖给你，你要吗？
真正高价的好东西，不怕你查验，但是，不可能给你先试用看看再说。
你可以尽量查、用各角度、各种方法去查。
看各种证明文件、看各种专家评论、看各种负面批评、看那些批评是否真实、、、、。
上帝喜欢人家查祂。
圣经说：
『这地方的人贤于帖撒罗尼迦的人，甘心领受这道，天天考查圣经，要晓得这道是与不是』。
大家都可以放心查、用力查、努力从圣经去查。
但是，不要用「先试看看再说」的角度去接触。
因为，我心爱的女儿，我绝不愿意她嫁给那种要先试试看她在各方面合不合用，然后才要娶她的男人。
那种男人，绝非好男人。
先怀孕再说，生生看，生了发现合用再养，这种母亲，还算是人吗？
先信看看？
上帝什么时候起，变成那么贱？那么不值？
信仰从什么时候起，变成那么贱？那么不值？
人与皇帝相遇，敢对他说：我先试看看？
在秦始皇面前、在凯撒大帝面前，那些被统治的臣民，有谁敢那么不敬？
人在上帝面前，要先做的是………………跪下！
『祂既来了，就要叫世人为罪、为义、为审判，自己责备自己』
对那些叫人先信看看、先试看看的信徒，我会认为他们：
热心有余，但对真理认识不足。
不过，推销员对产品认识不足，不表示产品不好；
推销员烂，不表示产品烂。
真正视货的顾客，一定不会被这些推销员的错误行为影响，而会真正认真去检视商品到底好不好。
毕竟，获得好商品，真正获益的，是自己。
愿上帝祝福您，帮助您。
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Posted by 小小羊 at 2007年09月25日 17:46
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小小羊你讲得真好.我尚未受洗.我不知道自己算初信者还是慕道友.当初因着个人的问题经姐姐介绍.去过灵粮堂也参加过小组聚会.后来又因姐姐的关系接触了召会也去过家庭聚会(或小排吧).总不知道为什么自己很难融入二者.坦白讲自己读圣经也读不出什么端倪.读是读了.说道理嘛也懂.说感动也有.可是总觉得只是如此吗?而心中的疑惑更是万千.一方面觉得自己懂得不多所以怕问得太幼稚.也因为其实没适当的人可以让我一直发问请教.而透过网路找到了你的部落格. 也一直年来几乎每日来这里看有无新文章.对基督教.对信仰.对归正神学也终于有稍完整而正确的认识.很喜欢你以及其他常发言解说的人的文章.谢谢.因为有这个部落格.让我对神有更多的认识.今天.因为"上帝喜欢人家查祂"这句话而有了感动.所以虽然知道自己仅是初识懵懂但因着感动来跟你们表达谢意. 整篇没分段落还请见谅
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Posted by 森 at 2007年09月26日 00:27
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森您好：
欢迎您到这里来。
请千万不要因为怕问得太幼稚而不敢问。
在我们这里，您应该也可以发现，不管问题是简单或艰深，都没有人会因为瞧不起而拒绝回答。
相反的，我在这么长的时间以来，不管是我自己，还是其他回答的兄姊，都一样是秉持很诚恳认真的态度，来回答每一个诚心来寻求解答者的问题。
在信仰里，没有任何一个问题是幼稚的。
因为，每解通了一个问题，就能帮助自己，也能帮助肢体更认识上帝，进而更爱祂敬畏祂。
上帝并不是要我们傻傻的信，从来就不是！
上帝要我们清楚地信！认真地信！深知自己所信地去信！
『知道我所信的是谁』（提后1：12）
『惟喜爱耶和华的律法，昼夜思想，这人便为有福』（诗1：2）
上帝要我们认真去想，去思想，用悟性去想，而且要尽量想，努力想。
上帝就像好老师，不怕人去思想祂的话，只怕人不去思想祂的话。
既然努力思想，就一定会有想不通、想不懂的地方，这就是问题。
所以，有问题，就要把问题弄懂。
请仔细看看福音书里，主耶稣提出多少问题给人去想？
今天，如果我们弄懂一个问题，只是把它当成一种知识，像我们读懂论语孟子这种古书一样，那这就是死的知识。
然而，如果我们弄懂一个问题，然后将它深深地信入自己内心里，成为『脚前的灯，路上的光』，那么，这样的知识，就是使人活的知识了。
上帝要我们认识祂，就是要我们建立这种真正活的认识，而不是死的认识。
信仰是活的，绝不是死的。
『智慧必入你心；你的灵要以知识为美』（箴2：10）
『认识耶和华的知识要充满遍地，好像水充满洋海一般』（赛11：9）
上帝要我们努力建立活的知识，但不要我们去建立死的知识。
但很不幸的，很多教会，却不管三七二十一，只要信徒信信信，至于信什么？不知道！反正信就是。如果信徒有问题就不准他们问，问了就是死的知识，所以只要内心感觉就好。
这种信，根本就是迷信！
难怪很多信徒进入某些教会后，越信越笨，越信越没智慧。
上帝是智慧的上帝，我们是祂的儿女，怎么会越信越笨呢？
正确的信，一定是越信越聪明，越信越有智慧，越信越深知自己所信，越信越爱祂敬畏祂。
另一方面，请千万不要小看自己。
当我们提出问题时，其实，也有很多信徒有类似的问题，只是大家不敢问而已。
当您提出问题来，这就给了其他人有回应的机会，这等于给了这些回应者服事上帝的机会。
当您提出问题来，很多心中有同样疑惑的人看了，就获得解答，这等于您也在做上帝的事工，帮助了其他有疑惑的肢体。
请看这个例子：
发问：牧师要大家对邻座会友讲、、
思佳姊妹提出她心中的疑惑，而大家热烈的回应与分享，也让我们知道原来这并不是她一个人的困扰而已，而是很多信徒都有的困扰。
她勇敢提出疑问，结果就是让很多信徒能获得基督里真正的自由，不再被一些错误观念或罪恶感所綑绑。
至于文字部分，不用担心。
不管文笔好、文笔不好，都没有关系。
我们的重点，是确认问题的内容，也提出回答而已。
万一我们不太确定发问者的意思的时候，我们也会很客气询问真正要问的意思，而不会有任何的嘲笑或看不起。
所以，在这园地里，请放心地问、用力地问。
愿上帝祝福您，帮助您。
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Posted by 小小羊 at 2007年09月26日 09:38
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> 去过灵粮堂也参加过小组聚会.后来又...接触了召会也去过家庭聚会(或小排吧).总不知道为什么自己很难融入二者.
由于我从小就加入球队﹐球队的生活也改变了我日后的生活习惯。
打球是群体的﹐每个人有一个位置﹐也要与队友配合。
日后到了教会﹐除了学习圣经﹐自己很主动地找事情做﹐找人问话。
于是很快就融入教会。当然我的内向也很快是我与人隔离。
所以我成为人心中的谜﹐为什么我会突然退缩﹖那是责任与性格的冲突。
> 坦白讲自己读圣经也读不出什么端倪.读是读了.说道理嘛也懂.说感动也有.可是总觉得只是如此吗?而心中的疑惑更是万千.
我之前的例子是说﹕总会有个动力或能力使人融入群体﹐
但是不知道群体的共同方向﹐那个融入性就会慢慢消失。
而读经可以告诉我们基督徒要共同去做什么﹐
我们共同敬畏的神要我们同心合力去做什么。
信主后领受圣灵﹐圣灵便时时提醒我们﹐激动我们去顺服神的心意。
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Posted by Big at 2007年09月26日 21:20
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每一个基督徒要很清楚知道,我们是信基督...而不是信基督"教".
"基督教"这个名词从未在圣经中出现过,而是社会学家及宗教学家,按宗教基本定义:
("有对象": ㄧ群人进行集体敬拜活动,其对象,包括人、事、物、自然界及超自然界(灵界) / "有教义": 传递或追求创教者所定之规条并对其信徒生活及敬拜方式有所规范等...) 因此,将基督信仰归算为"宗教的一种". 但实际上就"有对象"这个部份: 很明显可以看出,他们所敬拜的都是属"被造之物"...而我们所信的正是造它们的"造物主"。
"自从造天地以来，神的永能和神性是明明可知的，虽是眼不能见，但藉着所造之物就可以晓得，叫人无可推诿" 罗马书1章20节
至于"有教义"的部份: 对非基督徒来说,基督信仰似乎和其他宗教没啥两样...但对一个清楚重生得救的基督徒来说可是大大不同,因为我们清楚知道我们是信"复活的主"而不是信"死的教义"。
"基督若没有复活，你们的信便是徒然，你们仍在罪里" 哥林多前书15章17节
那,若有人问我是否信基督教?...我的答案..."是的"......"这是在不完全中,最好的答案"...我的意思是说,每一个基督徒要清楚知道我们是信基督,而不是信"教". 因此我们要领人是信基督,而不是信"教".
那,可否对未信主的人说:信看看?...我的答案..."是的"......"这是在不完全中,最好的答案"
(客观的理解:带未信主的人查经、参加主日学等...当然还包括"你"要尽可能的回答未信主的问题,帮助他们清除理智上的疑问)
更重要的是,让未信主的人: 经历看看(不是"试看看")
(主观的感受:为未信主的人祷告,让主亲自来引导、光照他...让他经历主恩的滋味等...)
"因为凡祈求的，就得着；寻找的，就寻见；叩门的，就给他开门" 马太福音7章8节
这句话不仅是给主内更是给还未信之人的!
最后以 腓立比书3章13节 来彼此共勉:
"弟兄们，我不是以为自己已经得着了；我只有一件事，就是忘记背后，努力面前的"
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Posted by 黄金街 at 2008年06月9日 12:26
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黄金街网友所说的很好，但是，我还是要回归一个很重要的提醒：
我们能在圣经里，找到叫人『先信看看』的依据吗？
就我印象所及，好像没这种例子。
(客观的理解:带未信主的人查经、参加主日学等...当然还包括"你"要尽可能的回答未信主的问题,帮助他们清除理智上的疑问)
(主观的感受:为未信主的人祷告,让主亲自来引导、光照他...让他经历主恩的滋味等...)
这些，都是可以的，但是，这可都不是『先信看看』。
我们可以对未信者进行很多的预工、很多的代祷、很多的帮助，但是，我们不应该，也不能使用『先信看看』这样的说法来叫人信主。
简单说，我们可以叫人『先听看看』，但不能叫人『先信看看』。
可以叫人来教会听道理看看、叫人来参加聚会看看、叫人读一读福音单张看看，
但是，讲到『信』，就非同小可，不可随便。
圣经里的『信仰』，常是牵涉到『生死相许』的，这么重大与生死相关的事，是不能『信看看』的。
再强调一次，『听』可以试试看，『看』可以试试看，但『信』不能试试看；
可以来听听看道理，可以来看看教会聚会情形，但不能信耶稣试看看。
其实，这种『先信看看』的观念，比较属于阿民念体系的观念，也比较像近代布道运动所常用的人本观念。
这种『先信看看』的观念，意思是这样的：
「这东西很好，就先试用看看吧？假使不合用，也没损失，不是吗？」
在这种观念下，难怪决志者真正变成真正信仰的人，比例不高。
因为，这种『信』，实在太容易了、太廉价了，变成一种推销员路边发送的试用赠品一样的下贱。
问题是，这样的观念，是不合圣经的。
我在前面的回应里，也已经讲解过了。
我们要做的，不是告诉人『先信看看』，而是告诉人『你要信』。
请留意这两种差别：
一个是『推销式的劝服』，另一种是『宣扬上帝的命令』。
圣经教导我们的作法，是后一种，而不是前一种。
一样是希望人信主，但因为核心观念不同，所以作法也开始会有重大差异。
那种『先信看看』的传福音法，有没有真正带人信主？
当然有！
问题是，我常讲一个观念：
不要将上帝怜悯，当成上帝悦纳。
不合圣经的作法，顶多只是上帝怜悯；
合圣经的作法，才是上帝悦纳。
上帝的怜悯，真的很大，但是，我们还是要努力回归上帝真理，这样才能得到上帝真正的悦纳。
人类堕落的理性，使我们很容易做出错误推论与归因，结果反而已为错误的行为，才是成功的保证。
比方说：
宋尚节博士，是上帝重用的仆人。
他的福音事工非常成功。
他大量宣讲『罪-悔改-十字架救赎』的福音，很多听到布道的人，都会为自己的罪痛哭认罪悔改信主。
可是，他讲道解经时，常会乱解。
比方说，他讲到主耶稣说的光与盐的比喻，
他如何解『盐』呢？
他说：
盐就是氯化钠，氯是有毒的，钠是有毒的，但是，变成氯化钠之后，就变成无毒的，而且可以调味助人。
这种解经法，是很糟糕的，我们千万不能学习的。
我们如果知道圣经真理，认真查考圣经，我们就会发现，他福音事工的有效，主要是有真正传出『罪-悔改-十字架救赎』的福音，然后上帝用这样的道，使人悔改信主。
他福音事工的有效，可不是因为他那种天马行空乱解经的方法所达成。
那部分的错误解经，是上帝怜悯，而非上帝悦纳。
假使我们做出错误归因，误以为是那种天马行空乱解经的现象，才是真正使布道成功的原因，那我们当然会很自然去学习他那种解经法，在布道时、讲道时，天马行空乱解一通，这会很严重。
但假使我们知道他真正的原因，是传出正确的认罪悔改的福音，那我们当然就会很自然去学习他这部分。
也正因此，分辨出哪些是错误不合圣经，哪些是正确合圣经，就变成很重要的事。
因为，我们一旦真正知道对错，就开始可以弃置那些错误的部分，然后效法那些真正正确的部分。
这才是正确之道。
有机会的话，我会分享最近读一本灵恩派信徒写的传福音的书『点燃传福音的火--我不能一个人去天国』。
作者传福音的热忱，令我很感动。
但是，我也很震惊发现，灵恩派信徒，上自国际级大牧师、下至那些很热心的传福音者，似乎都有某种『j为达传福音目的，可以不择手段』的态度，而且视为理所当然，甚至毫不觉得那是犯罪。
比方说：
为了传福音而说谎骗人，几乎是很普遍常用的情形，而他们都不以为意。
这让我很害怕。
当一个运动，少数人有那种态度，也就算了，或许那只是个人行为。
但当一个运动，竟然可以使很多牧师与信徒，认为可以只要为传福音，就可以就不择手段，这就严重了，因为那表示有更核心的严重错误观念，已经被建立了。
这可不是上帝悦纳的事。
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Posted by 小小羊 at 2008年06月9日 18:05
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真的非常谢谢小小羊的补足.
让我在信仰的路上无论是"传福音"或"自我学习"上能有更多的长进.
更重要的是能多一个属灵的伙伴,来彼此勉励及提醒属灵上的盲点!!!
God bless you all.
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Posted by 黄金街 at 2008年06月10日 05:13
﹡﹡﹡﹡﹡﹡﹡回應本文前請先按此﹡﹡﹡﹡﹡﹡﹡
2007年9月23日星期日
旧约的人，如何得救？
新约时代的信徒，要靠信耶稣才能得救。
旧约时代的信徒呢？
当时主耶稣还没出生为人，那时这些信徒靠什么得救？
我们先来思考一个问题：
旧约有得救的人吗？
答案当然是有！
接下来问题来了：
新约时代的信徒，要靠信耶稣才能得救。
旧约时代的信徒呢？
当时主耶稣还没出生为人，那时这些信徒靠什么得救？
这是一个很有趣，但很重要的问题。
我们先思考新约信徒的部分。
新约时代的信徒，以有无见过主耶稣来区分，可以分成两大类：
一类是直接亲眼见过、听过、摸过主耶稣的信徒。这是二千年前那些使徒、门徒所亲身经历过的事。
另一类就是主耶稣升天之后的信徒。这些信徒，已经没有直接亲眼见过、听过、摸过主耶稣了。我们今天的信徒都属这类。
耶稣在世时代的信徒，要靠信耶稣得救。
耶稣离世之后的信徒呢？
靠什么得救？
一样是靠信耶稣得救！
问题是：这些耶稣升天之后信主的信徒，他们并没亲眼见过、摸过、听过耶稣啊，
所以他们『信耶稣』，是什么意思呢？
是信我亲眼见到、听到、摸到的耶稣吗？
还是信我没亲眼看见、听见、摸到的耶稣？
『你们虽然没有见过他，却是爱他；如今虽不得看见，却因信他就有说不出来、满有荣光的大喜乐』（彼前1：8）
圣经已经说了，我们这些人，虽然没亲眼见过耶稣，但我们一样是信耶稣。
『论到从起初原有的生命之道，就是我们所听见、所看见、亲眼看过、亲手摸过的』（约壹1：1）
这个得救的福音，人类的救主耶稣基督的肉身，是这些二千年前的使徒们所亲身听到、见到、摸过的。
他们不断为此做见证，见证他们确实接触过这个肉身的耶稣，而这耶稣就是救世主。
但是，我们这些人却没见过、听过、摸过啊，如何信祂呢？
经上接着说：
『这生命已经显现出来，我们也看见过，现在又作见证，将原与父同在、且显现与我们那永远的生命、传给你们。我们将所看见、所听见的传给你们，使你们与我们相交。我们乃是与父并他儿子耶稣基督相交的』（约壹1：3）
所以，我们这些后代的人，原来是透过这样的顺序，得以认识那真神耶稣基督来得救的：
1. 主耶稣肉身降世为人传讲得救的福音。
2. 当时亲身听过、见过、摸过主耶稣的门徒，将这得救的道传扬出去。
3. 所有后代没亲身听过、见过、摸过主耶稣的人，因着那些门徒的传讲，得以认识耶稣、信耶稣而得救。
4. 这些人再继续将得救的福音传出去，使其他相信的人也能得救。
5. 这样一代又一代继续传下去，结果就是我们今天这些信主得救的人，能和第一代的那些亲身见过耶稣的门徒相交，而那些门徒也和主耶稣相交，所以我们全部都在主里相交，也与主相交。
所以，整个得救，就是『因信称义』。
不是凭着眼见，不是凭着听见，而是单单出于『信』。
『我们行事为人是凭着信心，不是凭着眼见』（林后5：7）
『信就是所望之事的实底，是未见之事的确据』（来11：1）
什么是『信』？
就是我没看见，但我相信，之后我就得到凭据。
很不幸的，这样的『信』，在今天很多的教会与信徒所传的所谓「福音」里，已经丧失，
变成…………我没见到神迹，我没见到耶稣显灵，我就不能信，福音就传不出去。
这样的信，根本不是圣经里所说的真正的信。
圣经里真正的信，是『未见而信』；
现今许多偏差福音的信，是『眼见而信』。
我不能说，眼见而信就不能得救，但是，我必须说，那样的信是很危险的、是未必能得救的。
好，现在我们知道，我们这些新约时代，没见过主耶稣的信徒，并不是出于看见耶稣基督而信，而是因为从第一代信徒开始的传讲（这包括圣经、讲道、文章、媒体、、、），我们听见了传讲的福音内容，然后我们就信了。
问题是，旧约时代的信徒呢？
他们一样没见过耶稣啊，如何得救呢？
是靠和我们一样的得救之法————因信称义—————吗？
还是透过和我们不一样的得救之法呢？
旧约时代的信徒，靠什么得救？
靠守律法吗？
『你们要守我的律例典章；人若遵行，就必因此活着』（利18：5）
但新约却说：
『凡有血气的，没有一个因行律法能在神面前称义』（罗3：20）
『律法本是叫人知罪』（罗3：20）
换句话说，旧约时代的信徒，靠律法是无法得救的。
因为不管是他们还是我们，都没有人能靠守律法得救。
因为，
『因为凡遵守全律法的，只在一条上跌倒，他就是犯了众条』（雅2：10）
旧约时代的信徒不能靠守律法得救，那么，
靠献祭仪礼得救，可以吗？
旧约复杂的献祭仪礼，有许多是用来进行赎罪的。
透过祭司与牲祭的血，来代替犯罪者赎罪。
『惟有大祭司一年一次独自进去，没有不带着血为自己和百姓的过错献上』（来9：7）
『按着律法，凡物差不多都是用血洁净的；若不流血，罪就不得赦免了』（来9：22）
问题是，那些牲礼的血，真能赎罪吗？
经上说：
『公牛和山羊的血，断不能除罪』（来10：4）
经上又说：
『基督到世上来的时候，就说：神啊，祭物和礼物是你不愿意的；你曾给我预备了身体。燔祭和赎罪祭是你不喜欢的』（来10：5-6）
换言之，那些献祭仪礼，是不可能使人得救的。
那么，旧约的信徒，到底要如何得救？
其实，和我们一样，也都是靠着『因信称义』，也都一样靠着耶稣。
新约时代的信徒，可以靠着信靠上帝已完整启示的圣经所显示出来的耶稣基督而得救；
旧约时代的信徒，要靠着信靠上帝所启示尚属模糊的耶稣基督而得救。
旧约的律法，引导旧约的信徒遥向耶稣基督（虽然这些旧约信徒还没见到耶稣，正如我们没见过耶稣一样）：
『圣经把众人都圈在罪里，使所应许的福因信耶稣基督，归给那信的人』（加3：22）
『律法是我们训蒙的师傅，引我们到基督那里，使我们因信称义』（加3：24）
旧约的献祭仪礼，也引导旧约的信徒遥望向耶稣：
『圣灵用此指明，头一层帐幕仍存的时候，进入至圣所的路还未显明。
那头一层帐幕作现今的一个表样，所献的礼物和祭物，就着良心说，都不能叫礼拜的人得以完全。
这些事，连那饮食和诸般洗濯的规矩，都不过是属肉体的条例，命定到振兴的时候为止』（来9：8-10）
而耶稣基督，就是大祭司，将自己献为祭物。
旧约是影子，新约是实体；
旧约是豫表，新约是实体；
旧约那些律法、赎罪、血祭，都遥指向那真正的救赎者————耶稣基督。
旧约的信徒，是透过这些影子，在盼望那个实体的来临。
但虽然是透过影子，虽然是模糊的影子，但和我们信的，是一样的耶稣基督。
『看见你们所看见的，那眼睛就有福了。我告诉你们，从前有许多先知和君王要看你们所看的，却没有看见，要听你们所听的，却没有听见』（路10：23-24）
虽然旧约信徒时代，主耶稣肉身尚未来临，他们还没那种福气可以清楚那救赎者，
但他们所赖以得救的，和我们现今所赖以得救的，是同一人，都一样是————耶稣基督。
『你们的祖宗亚伯拉罕欢欢喜喜的仰望我的日子，既看见了就快乐』（约8：56）
『这些人都是存着信心死的，并没有得着所应许的；却从远处望见，且欢喜迎接』（来11：13）
『他作了新约的中保，既然受死赎了人在前约之时所犯的罪过，便叫蒙召之人得着所应许永远的产业』（来9：15）
所以，旧约时代的人，如何得救？
和我们一样，都是靠着因信称义———信靠耶稣基督————而得救。
差别只是我们这些新约时代的信徒，可以透过完整的圣经启示而认识那位实体（耶稣基督）；
旧约时代的信徒只能透过仰望那尚属模模糊糊的实体，如此而已。
然而，这也导入另一个严肃的问题：
那么，新约时代，有人可以信佛教回教，然后说他是在信耶稣而得救吗？
他能不能说这是一种模模糊糊的仰望耶稣基督呢？
能不能说这是一种间接的信耶稣呢？
我们来思考：
新约时代的人，有谁可以透过上帝启示出来的律法而得救吗？
新约时代的人，有谁可以透过上帝启示出来的献祭仪礼而得救吗？
连遵守这些律法与献祭的旧约犹太人，都不可能因此而得救了，
更何况是那实体已经亲自来到人间，圣经已经完整启示结束的新约时代。
换言之，在新约以后，任何人不透过认识耶稣基督而得救，是不可能的事。
佛教、回教有没有真理？
有！
佛教、回教有没有绝对无误的真理？
没有！
严格说起来，他们那些只能说是普遍启示、普遍恩典所获得的一些真理的边缘罢了，上帝并未赐给他们那真正的绝对无误的真理。
上帝给全世界人类的绝对无误的启示，只有两个：
圣经与耶稣基督。
而在耶稣基督升天之后的今天，我们就只能透过圣经的纪录来信靠耶稣基督，获致得救。
圣经是佛教、回教的无误经典吗？
当然不是！
在佛教、回教的信仰与经典里，有人能真正认识正确的耶稣基督吗？
不可能的！
离开了圣经，怎可能认识正确的耶稣，信仰正确的耶稣呢？
任何基督徒企图帮上帝作好人，就将上帝的救赎，扩展到连异教信徒也可以得救，这是严重的错误。
上帝救赎的范围与方法，已经限定清楚了：
『耶稣说我就是道路、真理、生命；若不藉着我，没有人能到父那里去』（约14：6）
『除他以外，别无拯救；因为在天下人间，没有赐下别的名，我们可以靠着得救』（徒4：12）
认为吃斋唸佛，也是一种信耶稣；
认为作好人做好事，也是一种信耶稣；
这根本就是严重违反圣经教导的错误观念。
很不幸的，新派神学、天主教，有不少人，就是抱持这种错误主张的。
他们认为：
信仰其他宗教（如：回教、佛教、、），也可以得救。
当我们阅读这些对信耶稣有错误观念的人所写作的书籍，
当我们吸收这些对信耶稣有错误观念的人所教导的善行观念时，
我们很容易会在不知不觉中中毒而不自知。
小小羊
旧约时代的信徒呢？
当时主耶稣还没出生为人，那时这些信徒靠什么得救？
我们先来思考一个问题：
旧约有得救的人吗？
答案当然是有！
接下来问题来了：
新约时代的信徒，要靠信耶稣才能得救。
旧约时代的信徒呢？
当时主耶稣还没出生为人，那时这些信徒靠什么得救？
这是一个很有趣，但很重要的问题。
我们先思考新约信徒的部分。
新约时代的信徒，以有无见过主耶稣来区分，可以分成两大类：
一类是直接亲眼见过、听过、摸过主耶稣的信徒。这是二千年前那些使徒、门徒所亲身经历过的事。
另一类就是主耶稣升天之后的信徒。这些信徒，已经没有直接亲眼见过、听过、摸过主耶稣了。我们今天的信徒都属这类。
耶稣在世时代的信徒，要靠信耶稣得救。
耶稣离世之后的信徒呢？
靠什么得救？
一样是靠信耶稣得救！
问题是：这些耶稣升天之后信主的信徒，他们并没亲眼见过、摸过、听过耶稣啊，
所以他们『信耶稣』，是什么意思呢？
是信我亲眼见到、听到、摸到的耶稣吗？
还是信我没亲眼看见、听见、摸到的耶稣？
『你们虽然没有见过他，却是爱他；如今虽不得看见，却因信他就有说不出来、满有荣光的大喜乐』（彼前1：8）
圣经已经说了，我们这些人，虽然没亲眼见过耶稣，但我们一样是信耶稣。
『论到从起初原有的生命之道，就是我们所听见、所看见、亲眼看过、亲手摸过的』（约壹1：1）
这个得救的福音，人类的救主耶稣基督的肉身，是这些二千年前的使徒们所亲身听到、见到、摸过的。
他们不断为此做见证，见证他们确实接触过这个肉身的耶稣，而这耶稣就是救世主。
但是，我们这些人却没见过、听过、摸过啊，如何信祂呢？
经上接着说：
『这生命已经显现出来，我们也看见过，现在又作见证，将原与父同在、且显现与我们那永远的生命、传给你们。我们将所看见、所听见的传给你们，使你们与我们相交。我们乃是与父并他儿子耶稣基督相交的』（约壹1：3）
所以，我们这些后代的人，原来是透过这样的顺序，得以认识那真神耶稣基督来得救的：
1. 主耶稣肉身降世为人传讲得救的福音。
2. 当时亲身听过、见过、摸过主耶稣的门徒，将这得救的道传扬出去。
3. 所有后代没亲身听过、见过、摸过主耶稣的人，因着那些门徒的传讲，得以认识耶稣、信耶稣而得救。
4. 这些人再继续将得救的福音传出去，使其他相信的人也能得救。
5. 这样一代又一代继续传下去，结果就是我们今天这些信主得救的人，能和第一代的那些亲身见过耶稣的门徒相交，而那些门徒也和主耶稣相交，所以我们全部都在主里相交，也与主相交。
所以，整个得救，就是『因信称义』。
不是凭着眼见，不是凭着听见，而是单单出于『信』。
『我们行事为人是凭着信心，不是凭着眼见』（林后5：7）
『信就是所望之事的实底，是未见之事的确据』（来11：1）
什么是『信』？
就是我没看见，但我相信，之后我就得到凭据。
很不幸的，这样的『信』，在今天很多的教会与信徒所传的所谓「福音」里，已经丧失，
变成…………我没见到神迹，我没见到耶稣显灵，我就不能信，福音就传不出去。
这样的信，根本不是圣经里所说的真正的信。
圣经里真正的信，是『未见而信』；
现今许多偏差福音的信，是『眼见而信』。
我不能说，眼见而信就不能得救，但是，我必须说，那样的信是很危险的、是未必能得救的。
好，现在我们知道，我们这些新约时代，没见过主耶稣的信徒，并不是出于看见耶稣基督而信，而是因为从第一代信徒开始的传讲（这包括圣经、讲道、文章、媒体、、、），我们听见了传讲的福音内容，然后我们就信了。
问题是，旧约时代的信徒呢？
他们一样没见过耶稣啊，如何得救呢？
是靠和我们一样的得救之法————因信称义—————吗？
还是透过和我们不一样的得救之法呢？
旧约时代的信徒，靠什么得救？
靠守律法吗？
『你们要守我的律例典章；人若遵行，就必因此活着』（利18：5）
但新约却说：
『凡有血气的，没有一个因行律法能在神面前称义』（罗3：20）
『律法本是叫人知罪』（罗3：20）
换句话说，旧约时代的信徒，靠律法是无法得救的。
因为不管是他们还是我们，都没有人能靠守律法得救。
因为，
『因为凡遵守全律法的，只在一条上跌倒，他就是犯了众条』（雅2：10）
旧约时代的信徒不能靠守律法得救，那么，
靠献祭仪礼得救，可以吗？
旧约复杂的献祭仪礼，有许多是用来进行赎罪的。
透过祭司与牲祭的血，来代替犯罪者赎罪。
『惟有大祭司一年一次独自进去，没有不带着血为自己和百姓的过错献上』（来9：7）
『按着律法，凡物差不多都是用血洁净的；若不流血，罪就不得赦免了』（来9：22）
问题是，那些牲礼的血，真能赎罪吗？
经上说：
『公牛和山羊的血，断不能除罪』（来10：4）
经上又说：
『基督到世上来的时候，就说：神啊，祭物和礼物是你不愿意的；你曾给我预备了身体。燔祭和赎罪祭是你不喜欢的』（来10：5-6）
换言之，那些献祭仪礼，是不可能使人得救的。
那么，旧约的信徒，到底要如何得救？
其实，和我们一样，也都是靠着『因信称义』，也都一样靠着耶稣。
新约时代的信徒，可以靠着信靠上帝已完整启示的圣经所显示出来的耶稣基督而得救；
旧约时代的信徒，要靠着信靠上帝所启示尚属模糊的耶稣基督而得救。
旧约的律法，引导旧约的信徒遥向耶稣基督（虽然这些旧约信徒还没见到耶稣，正如我们没见过耶稣一样）：
『圣经把众人都圈在罪里，使所应许的福因信耶稣基督，归给那信的人』（加3：22）
『律法是我们训蒙的师傅，引我们到基督那里，使我们因信称义』（加3：24）
旧约的献祭仪礼，也引导旧约的信徒遥望向耶稣：
『圣灵用此指明，头一层帐幕仍存的时候，进入至圣所的路还未显明。
那头一层帐幕作现今的一个表样，所献的礼物和祭物，就着良心说，都不能叫礼拜的人得以完全。
这些事，连那饮食和诸般洗濯的规矩，都不过是属肉体的条例，命定到振兴的时候为止』（来9：8-10）
而耶稣基督，就是大祭司，将自己献为祭物。
旧约是影子，新约是实体；
旧约是豫表，新约是实体；
旧约那些律法、赎罪、血祭，都遥指向那真正的救赎者————耶稣基督。
旧约的信徒，是透过这些影子，在盼望那个实体的来临。
但虽然是透过影子，虽然是模糊的影子，但和我们信的，是一样的耶稣基督。
『看见你们所看见的，那眼睛就有福了。我告诉你们，从前有许多先知和君王要看你们所看的，却没有看见，要听你们所听的，却没有听见』（路10：23-24）
虽然旧约信徒时代，主耶稣肉身尚未来临，他们还没那种福气可以清楚那救赎者，
但他们所赖以得救的，和我们现今所赖以得救的，是同一人，都一样是————耶稣基督。
『你们的祖宗亚伯拉罕欢欢喜喜的仰望我的日子，既看见了就快乐』（约8：56）
『这些人都是存着信心死的，并没有得着所应许的；却从远处望见，且欢喜迎接』（来11：13）
『他作了新约的中保，既然受死赎了人在前约之时所犯的罪过，便叫蒙召之人得着所应许永远的产业』（来9：15）
所以，旧约时代的人，如何得救？
和我们一样，都是靠着因信称义———信靠耶稣基督————而得救。
差别只是我们这些新约时代的信徒，可以透过完整的圣经启示而认识那位实体（耶稣基督）；
旧约时代的信徒只能透过仰望那尚属模模糊糊的实体，如此而已。
然而，这也导入另一个严肃的问题：
那么，新约时代，有人可以信佛教回教，然后说他是在信耶稣而得救吗？
他能不能说这是一种模模糊糊的仰望耶稣基督呢？
能不能说这是一种间接的信耶稣呢？
我们来思考：
新约时代的人，有谁可以透过上帝启示出来的律法而得救吗？
新约时代的人，有谁可以透过上帝启示出来的献祭仪礼而得救吗？
连遵守这些律法与献祭的旧约犹太人，都不可能因此而得救了，
更何况是那实体已经亲自来到人间，圣经已经完整启示结束的新约时代。
换言之，在新约以后，任何人不透过认识耶稣基督而得救，是不可能的事。
佛教、回教有没有真理？
有！
佛教、回教有没有绝对无误的真理？
没有！
严格说起来，他们那些只能说是普遍启示、普遍恩典所获得的一些真理的边缘罢了，上帝并未赐给他们那真正的绝对无误的真理。
上帝给全世界人类的绝对无误的启示，只有两个：
圣经与耶稣基督。
而在耶稣基督升天之后的今天，我们就只能透过圣经的纪录来信靠耶稣基督，获致得救。
圣经是佛教、回教的无误经典吗？
当然不是！
在佛教、回教的信仰与经典里，有人能真正认识正确的耶稣基督吗？
不可能的！
离开了圣经，怎可能认识正确的耶稣，信仰正确的耶稣呢？
任何基督徒企图帮上帝作好人，就将上帝的救赎，扩展到连异教信徒也可以得救，这是严重的错误。
上帝救赎的范围与方法，已经限定清楚了：
『耶稣说我就是道路、真理、生命；若不藉着我，没有人能到父那里去』（约14：6）
『除他以外，别无拯救；因为在天下人间，没有赐下别的名，我们可以靠着得救』（徒4：12）
认为吃斋唸佛，也是一种信耶稣；
认为作好人做好事，也是一种信耶稣；
这根本就是严重违反圣经教导的错误观念。
很不幸的，新派神学、天主教，有不少人，就是抱持这种错误主张的。
他们认为：
信仰其他宗教（如：回教、佛教、、），也可以得救。
当我们阅读这些对信耶稣有错误观念的人所写作的书籍，
当我们吸收这些对信耶稣有错误观念的人所教导的善行观念时，
我们很容易会在不知不觉中中毒而不自知。
小小羊
﹡﹡﹡﹡﹡﹡﹡回應本文前請先按此﹡﹡﹡﹡﹡﹡﹡
发问：该离开现在这间教会吗？
这是Chris仔网友的一些分享以及疑惑。请各位热心的兄姊，有空时给他一些建议。谢谢。
～～～～
Dear 小小羊园地同工：
先谢谢你们的解答。
小某是在香港一间灵恩派的教会聚会的，一直以来也觉得教会聚会气氛很好，而且会友也相当热心事奉教会。
只是自从在上年开始上了一些正统的晚间神学课程，研读改革宗理念，
唐崇荣牧师归正神学，加尔文要义后，深受其真理的影响。而开始对信仰有反省。
但同时也发现现在的教会里存有大量的问题，以下是我向牧师提出问题和他给我的理由和个人的想法。
还请进行批判。
‧追求成功神学，把成功为一个卓越基督徒的指标，神同在与恩待的肯定。
理由是坐高位能影响群众范围更大，有神同在的人，岂不应更加成功吗？
（那为甚么基督要作奴仆？要被钉死在十架上呢？当王不是更好吗？）
‧接受赵镛基的讲论，认为他是神大用的好牧师。
理由是他能建立八十万人的大教会，是神的作为与许可。
（这是我最难接受的，读了他的作品后，不难判定赵镛基为异端，是新纪元思想的产物。）
‧只要请成功和富有的人士做见证，呼召时只问群众要否接受耶稣为个人救主，
许多时甚至完全没有讲论悔改讯息，人的罪性和基督的救赎。
理由是出名的人士能吸引广泛的未信者；只要信主就能得救，唯独神才能叫人成长。
（信道是从听道来的，道不完整，还谈甚么信呢？）
‧忽视传统教会的十架讲道，基督的人性与价值观及正确神观的教导，只讲教会复兴的主题。
理由教会要跟随时代带出不同的信息，要迎合时代及社会的需要。
（那我们到底要传一个怎样的基督呢？是有求必应那些吗？岂不知神的道为世人所厌弃的吗？是为召聚神的选民吗？）
‧不断追求得救人数，祷告会人数，却不难发觉信徒对信仰认识不深，然而祷告会只会鼓吹信众不断大声说方言。
理由是教会重视传福音，重视祷告。每个人的灵程不一样，要求你接纳不同的人不同对神代达的方式。
（我是完全不认同现在灵恩教会那没有Langage，没有譒释，并非讲论基督救恩的方言。是接纳，还是劝告他呢？）
．强调会众要顺服教会领袖的权柄，要像一支属灵的军队。
理由是牧师，传道人，组长是由神所按立，教会也是基督的身体，顺服教会就是顺服神。
（实在离奥古斯丁和归正神学那“归回圣经吧”的谦卑太远了吧。）
．金钱的透明度不足，而且完全没有扶助贫穷的讯息与活动。
理由是教会有自己领受的方向。
（支持某大型布导会乱花数十万为的各区牧者的宴席费用，还说是天父的恩待，开了他们的眼界。我还要沉默吗？)
‧大量对圣经的曲解.......有头无尾的抽样讲经。
这个我不敢对牧师说.......
以上的“理由”不是由我空想像出来的，而是我亲自与牧师和组长倾谈时所得出的答案，
当我指出问题时，骄傲，独断，属血气，不顺服，只看表面，不懂主的心意，高举知识，短视等就成为牧者对我的评语。
事实上现在教会的增长很快，对青少年事工也很顺利，热心的会众也极多，而且对社区也有不少的贡献。
可以说有利也有敝，只是我应当何去何从呢？
然而问题是现在我也害怕带未信的朋友到教会，去领受那些不纯正的信息。那到底是否错误的判断吗？
我是应该留在教会顺服并接受他们的带领？还是应另寻一所乎合自己对信仰睇法的教会呢？
当我看见教会的问题时，有时也害怕是自己个人的骄傲（以为读了一点书就能批判教会），
与自夸的思法。但我更害怕盲从教会的带领，失却基督对信徒的心意及异象。
是去？是留？还望园地同工能多给我意见及祷告。
谢谢。
主内
Chris仔
Posted by Chris仔 at 2007年09月23日 01:34
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回应文章
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希腊的衆神当中也有一位最大的神，
却是要用智慧和能力使衆神皆服他，
这样的神是没有十字架的神，
也是不知谦卑为何物的神。
教会里面的信衆有人自己会买属灵书籍来看，
吃了两粒黄豆就想要变神仙，
不知道人外有人天外有天。
属灵书籍吸引人的原因不一定是真理，
可能是有灵吸引人，
我们却不能凡灵皆相信。
我们不能说神是在我们面前需要谦卑的神，
神却是谦卑的神，
我们渴望亲近神却不能忍受无知又骄傲的基督徒，
唯一的方法是承认我们自己对于圣经的解释有错还是要以圣经的原意为准，
而不是因为我们有怎样的地位就达到了被容许绝对化自我的境界。
看人钱财办事情的牧师坏习惯一时之间很难改过来，
我只能这样说。
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Posted by 基督徒 at 2007年09月23日 21:57
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进入分享前，我先讲一个加尔文很重要的观念。
加尔文说，什么是真教会？
1.神的真理被传讲。
2.神的圣礼被施行。
以目前普遍的教会而言，圣礼的施行（洗礼与圣餐），大致上没有什么问题。
问题出在第一点…………真理被传讲。
当一间教会，传讲的真理很少的时候，也正是我们要小心的时候。
因为，那表示这样的教会，未必是真教会了。
先有这样的观念之后，我们就要来思考更进一步的问题………要去，还是留？
事实上，圣经根本没有规定我们要在哪一间教会当会友。
这是属于相对性的，而非绝对性的领域。
只要那间教会传讲真理，那么，在哪间教会聚会，都是可以的，我们可以依自己领受与喜好去决定。
然而，当教会走偏差时（不是异端），这时，该去还是留呢？
一样的，这也是属于相对的范围，不是绝对的领域。
这时，必须小心祷告，寻求上帝指引。
因为，指引的结果，人人不同。
有时，上帝会要人继续留在一间走偏差的教会，当作余种；
有时，上帝要人离开这间偏差的教会，另寻坚守真理的教会以建立信仰。
再更进一步，如果是异端的教会呢？这时，该去还是留？
此时，我强烈主张信徒不应留在异端教会里。
现在，我们回来Chris仔的状况。
坦白说，这样状况的灵恩教会，为数还不少。
这些教会，是异端吗？
很不幸的，我还不会认为他们是异端。
没错，他们已经严重走偏差，但是，我还是认为这是走偏差，还算是我们的弟兄，而非异端。
该留吗？该离开吗？
真的没办法给一个标准答案。
因为，上帝的带领真的人人不同。
不过，我会提醒三点。以Chris仔而言：
1.已经对教会建议、沟通过了，但教会不能接受，且认为提出者是「骄傲，独断，属血气，不顺服，只看表面，不懂主的心意，高举知识，短视」。
2.害怕带未信的朋友到教会，去领受那些不纯正的信息。
3.教会确实走偏差。
如果是我，我会离开。
基本上，被挑选做余种的人，其实不会太多。
多数的情形下，上帝反而是带领多数信徒离开偏差。
除非上帝真的挑选我们做余种，否则，自己选择当余种，几乎都是找死。
当然，上帝要我们死，我们绝对勇敢去死；
但是当上帝没要我们死，我们绝对要爱惜生命。
其实，除非是信仰很坚固、对圣经真理已经相当熟悉，否则，我们被挑选为留在偏差教会当余种的机会，并不会太多。
上帝多半还是会要我们去持守真理的教会，先受造就再说。
这是我的看法。
一样的，这样的看法，也不是绝对的真理，而是个人的分享，只能做参考而已。
在过去，这里有一些类似的讨论，或许可以提供您一些看见也说不定。
1.发问（蒙恩罪人）：关于教会偏向错误的灵恩路线
http://blog.roodo.com/yml/archives/2725411.html
2.发问：不固定在一间教会，有什么不好？
http://blog.roodo.com/yml/archives/3706101.html
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Posted by 小小羊 at 2007年09月25日 16:19
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Dear 小小羊
谢谢你的分享和建议。
我跟你的想法一致。
事实上对教会的不信任，也严重影响自己的事奉生活。
我曾想透过小组或其他型式带出归正信息，但却不成功，然而我也无法在有限的能力里，讲论每个教导的错误和正确合乎圣经的方向。
要怪就怪自己学艺不未精，还需更多更大的引领与光照，并谦卑与努力。
“小心祷告，寻求上帝指引。”
在足够的引証下，我会作好决定，
我实在很需要一所传讲并实践真理的教会。
请祈祷记念
谢谢
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Posted by Chris仔 at 2007年09月26日 00:06
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Dear Chris仔
现在唐崇荣牧师在香港正在查约翰福音,你可以带弟兄姊妹去听,还有可以提议弟兄姊妹多看 唐崇荣牧师 的查经文字记录. 自己没有能力作师父,就带人去找师父吧!如果要去听约翰福音,请早点去.因为实在很多人去. 还有你可以开一个blog, 把你从归正神学中学到的功课和记贴上去这个blog. 好让弟兄姊妹知道和学习. 我相信你这样做的话,可以叫醒一些弟兄姊妹.
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Posted by Vincent at 2007年09月30日 22:38
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列位兄姊:
这样的教会与牧师,要按[马太十八]原则处理:先一个人和牧师祷告规劝,不听,再多和另外一个人去和怹祷告规劝,再不听,多些人去,直到全教会认同你们所看法.那么牧师就知道自己所错误.如果他把持权柄才走.
再就:[马太十八]原则,是处理好多事情所法则.主真是值得称赞所,一早已列下原则,给后世的信徒来处理这些意见不同的事.
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Posted by 邾胡笙 at 2008年03月5日
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Dear 小小羊园地同工：
先谢谢你们的解答。
小某是在香港一间灵恩派的教会聚会的，一直以来也觉得教会聚会气氛很好，而且会友也相当热心事奉教会。
只是自从在上年开始上了一些正统的晚间神学课程，研读改革宗理念，
唐崇荣牧师归正神学，加尔文要义后，深受其真理的影响。而开始对信仰有反省。
但同时也发现现在的教会里存有大量的问题，以下是我向牧师提出问题和他给我的理由和个人的想法。
还请进行批判。
‧追求成功神学，把成功为一个卓越基督徒的指标，神同在与恩待的肯定。
理由是坐高位能影响群众范围更大，有神同在的人，岂不应更加成功吗？
（那为甚么基督要作奴仆？要被钉死在十架上呢？当王不是更好吗？）
‧接受赵镛基的讲论，认为他是神大用的好牧师。
理由是他能建立八十万人的大教会，是神的作为与许可。
（这是我最难接受的，读了他的作品后，不难判定赵镛基为异端，是新纪元思想的产物。）
‧只要请成功和富有的人士做见证，呼召时只问群众要否接受耶稣为个人救主，
许多时甚至完全没有讲论悔改讯息，人的罪性和基督的救赎。
理由是出名的人士能吸引广泛的未信者；只要信主就能得救，唯独神才能叫人成长。
（信道是从听道来的，道不完整，还谈甚么信呢？）
‧忽视传统教会的十架讲道，基督的人性与价值观及正确神观的教导，只讲教会复兴的主题。
理由教会要跟随时代带出不同的信息，要迎合时代及社会的需要。
（那我们到底要传一个怎样的基督呢？是有求必应那些吗？岂不知神的道为世人所厌弃的吗？是为召聚神的选民吗？）
‧不断追求得救人数，祷告会人数，却不难发觉信徒对信仰认识不深，然而祷告会只会鼓吹信众不断大声说方言。
理由是教会重视传福音，重视祷告。每个人的灵程不一样，要求你接纳不同的人不同对神代达的方式。
（我是完全不认同现在灵恩教会那没有Langage，没有譒释，并非讲论基督救恩的方言。是接纳，还是劝告他呢？）
．强调会众要顺服教会领袖的权柄，要像一支属灵的军队。
理由是牧师，传道人，组长是由神所按立，教会也是基督的身体，顺服教会就是顺服神。
（实在离奥古斯丁和归正神学那“归回圣经吧”的谦卑太远了吧。）
．金钱的透明度不足，而且完全没有扶助贫穷的讯息与活动。
理由是教会有自己领受的方向。
（支持某大型布导会乱花数十万为的各区牧者的宴席费用，还说是天父的恩待，开了他们的眼界。我还要沉默吗？)
‧大量对圣经的曲解.......有头无尾的抽样讲经。
这个我不敢对牧师说.......
以上的“理由”不是由我空想像出来的，而是我亲自与牧师和组长倾谈时所得出的答案，
当我指出问题时，骄傲，独断，属血气，不顺服，只看表面，不懂主的心意，高举知识，短视等就成为牧者对我的评语。
事实上现在教会的增长很快，对青少年事工也很顺利，热心的会众也极多，而且对社区也有不少的贡献。
可以说有利也有敝，只是我应当何去何从呢？
然而问题是现在我也害怕带未信的朋友到教会，去领受那些不纯正的信息。那到底是否错误的判断吗？
我是应该留在教会顺服并接受他们的带领？还是应另寻一所乎合自己对信仰睇法的教会呢？
当我看见教会的问题时，有时也害怕是自己个人的骄傲（以为读了一点书就能批判教会），
与自夸的思法。但我更害怕盲从教会的带领，失却基督对信徒的心意及异象。
是去？是留？还望园地同工能多给我意见及祷告。
谢谢。
主内
Chris仔
Posted by Chris仔 at 2007年09月23日 01:34
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希腊的衆神当中也有一位最大的神，
却是要用智慧和能力使衆神皆服他，
这样的神是没有十字架的神，
也是不知谦卑为何物的神。
教会里面的信衆有人自己会买属灵书籍来看，
吃了两粒黄豆就想要变神仙，
不知道人外有人天外有天。
属灵书籍吸引人的原因不一定是真理，
可能是有灵吸引人，
我们却不能凡灵皆相信。
我们不能说神是在我们面前需要谦卑的神，
神却是谦卑的神，
我们渴望亲近神却不能忍受无知又骄傲的基督徒，
唯一的方法是承认我们自己对于圣经的解释有错还是要以圣经的原意为准，
而不是因为我们有怎样的地位就达到了被容许绝对化自我的境界。
看人钱财办事情的牧师坏习惯一时之间很难改过来，
我只能这样说。
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Posted by 基督徒 at 2007年09月23日 21:57
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进入分享前，我先讲一个加尔文很重要的观念。
加尔文说，什么是真教会？
1.神的真理被传讲。
2.神的圣礼被施行。
以目前普遍的教会而言，圣礼的施行（洗礼与圣餐），大致上没有什么问题。
问题出在第一点…………真理被传讲。
当一间教会，传讲的真理很少的时候，也正是我们要小心的时候。
因为，那表示这样的教会，未必是真教会了。
先有这样的观念之后，我们就要来思考更进一步的问题………要去，还是留？
事实上，圣经根本没有规定我们要在哪一间教会当会友。
这是属于相对性的，而非绝对性的领域。
只要那间教会传讲真理，那么，在哪间教会聚会，都是可以的，我们可以依自己领受与喜好去决定。
然而，当教会走偏差时（不是异端），这时，该去还是留呢？
一样的，这也是属于相对的范围，不是绝对的领域。
这时，必须小心祷告，寻求上帝指引。
因为，指引的结果，人人不同。
有时，上帝会要人继续留在一间走偏差的教会，当作余种；
有时，上帝要人离开这间偏差的教会，另寻坚守真理的教会以建立信仰。
再更进一步，如果是异端的教会呢？这时，该去还是留？
此时，我强烈主张信徒不应留在异端教会里。
现在，我们回来Chris仔的状况。
坦白说，这样状况的灵恩教会，为数还不少。
这些教会，是异端吗？
很不幸的，我还不会认为他们是异端。
没错，他们已经严重走偏差，但是，我还是认为这是走偏差，还算是我们的弟兄，而非异端。
该留吗？该离开吗？
真的没办法给一个标准答案。
因为，上帝的带领真的人人不同。
不过，我会提醒三点。以Chris仔而言：
1.已经对教会建议、沟通过了，但教会不能接受，且认为提出者是「骄傲，独断，属血气，不顺服，只看表面，不懂主的心意，高举知识，短视」。
2.害怕带未信的朋友到教会，去领受那些不纯正的信息。
3.教会确实走偏差。
如果是我，我会离开。
基本上，被挑选做余种的人，其实不会太多。
多数的情形下，上帝反而是带领多数信徒离开偏差。
除非上帝真的挑选我们做余种，否则，自己选择当余种，几乎都是找死。
当然，上帝要我们死，我们绝对勇敢去死；
但是当上帝没要我们死，我们绝对要爱惜生命。
其实，除非是信仰很坚固、对圣经真理已经相当熟悉，否则，我们被挑选为留在偏差教会当余种的机会，并不会太多。
上帝多半还是会要我们去持守真理的教会，先受造就再说。
这是我的看法。
一样的，这样的看法，也不是绝对的真理，而是个人的分享，只能做参考而已。
在过去，这里有一些类似的讨论，或许可以提供您一些看见也说不定。
1.发问（蒙恩罪人）：关于教会偏向错误的灵恩路线
http://blog.roodo.com/yml/archives/2725411.html
2.发问：不固定在一间教会，有什么不好？
http://blog.roodo.com/yml/archives/3706101.html
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Posted by 小小羊 at 2007年09月25日 16:19
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Dear 小小羊
谢谢你的分享和建议。
我跟你的想法一致。
事实上对教会的不信任，也严重影响自己的事奉生活。
我曾想透过小组或其他型式带出归正信息，但却不成功，然而我也无法在有限的能力里，讲论每个教导的错误和正确合乎圣经的方向。
要怪就怪自己学艺不未精，还需更多更大的引领与光照，并谦卑与努力。
“小心祷告，寻求上帝指引。”
在足够的引証下，我会作好决定，
我实在很需要一所传讲并实践真理的教会。
请祈祷记念
谢谢
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Posted by Chris仔 at 2007年09月26日 00:06
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Dear Chris仔
现在唐崇荣牧师在香港正在查约翰福音,你可以带弟兄姊妹去听,还有可以提议弟兄姊妹多看 唐崇荣牧师 的查经文字记录. 自己没有能力作师父,就带人去找师父吧!如果要去听约翰福音,请早点去.因为实在很多人去. 还有你可以开一个blog, 把你从归正神学中学到的功课和记贴上去这个blog. 好让弟兄姊妹知道和学习. 我相信你这样做的话,可以叫醒一些弟兄姊妹.
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Posted by Vincent at 2007年09月30日 22:38
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列位兄姊:
这样的教会与牧师,要按[马太十八]原则处理:先一个人和牧师祷告规劝,不听,再多和另外一个人去和怹祷告规劝,再不听,多些人去,直到全教会认同你们所看法.那么牧师就知道自己所错误.如果他把持权柄才走.
再就:[马太十八]原则,是处理好多事情所法则.主真是值得称赞所,一早已列下原则,给后世的信徒来处理这些意见不同的事.
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Posted by 邾胡笙 at 2008年03月5日
2007年9月21日星期五
发问：门徒、圣徒、信徒有何分别？
这是jason网友所提的问题。请各位热心的兄姊，有空时尽量帮他回答。谢谢。
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敬爱的小小羊您好
想请教您一个问题：
在新约里的「门徒」、「圣徒」、「信徒」这三种称谓有何区别？
又该如何定义？
愿主祝福您的事工
Posted by jason at 2007年09月21日 17:25
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回应文章
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从字面上解释的话
信徒(believer)：相信的人
门徒(disciple)：跟随主的人
使徒(apostle)：受主差遣的人
至于圣徒(Saints):被圣化的门徒
当人信主时，就成为信徒
人跟随主，并不限于耶稣在世时跟随祂，广义来说，是在生活方式上遵守并持守着祂的教训跟诫命，称为门徒
人受主的差遣，就成为使徒。神历世历代以来差遣许多人，给他们特别的托付，他们都是使徒
但圣徒这个名称通常都用在天主教(那时候的教父时代)
这种纪念加上彼此代祷圣徒相通 的观念，以及「善功」取代「恩典」的救赎观改变，于是渐渐竟发展出崇拜圣徒
以上参考
http://a2z.fhl.net/history/history21.html
-------------------------------------------------
Posted by 钱小骏 at 2007年09月22日 20:38
============================================================
保罗也称当时的哥林多教会的人为圣徒呢，但基督教的圣徒和天主教的圣徒观念是不一样的。
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Posted by 001 at 2007年09月22日 20:51
============================================================
信徒=圣徒 (得救); 门徒=使徒 (作工);
信徒(believer)：相信的人-- 接受基督福音的人
门徒(disciple)：跟随主的人-- 学习圣经真理的信徒
使徒(apostle)：受主差遣的人-- 主要是指传福音, 但是对信仰有很正确, 很坚定的认识; 反观今天, 许多热衷传福音的人, 他们所述说的真理与圣经无关, 甚至相违背;
至于圣徒(Saint):被圣化的门徒-- 被神赦罪, 圣洁的人; 天主教指人与基督间的中保, 学习之芳表,
--------------------------------------------
Posted by Big at 2007年09月22日 22:40
==============================================================
一、门徒（disciple）…………………学习者、追随者
『爱父母过于爱我的，不配作我的门徒；爱儿女过于爱我的，不配作我的门徒；不背着他的十字架跟从我的，也不配作我的门徒』（太10：38）
『你们要去，使万民作我的门徒，奉父、子、圣灵的名给他们施洗』（太28：19）
『你们若常常遵守我的道，就真是我的门徒』（约8：31）
『你们若有彼此相爱的心，众人因此就认出你们是我的门徒了』（约13：35）
『你们多结果子，我父就因此得荣耀，你们也就是我的门徒了』（约15：8）
二、信徒（beliver）………………相信者
『他是万人的救主，更是信徒的救主』（提前4：10）
『不可叫人小看你年轻，总要在言语、行为、爱心、信心、清洁上，都作信徒的榜样』（提前4：12）
三、圣徒（saints）……………………成圣者
『写信给在哥林多神的教会，就是在基督耶稣里成圣、蒙召作圣徒的』（林前1：2）
『奉神旨意，作基督耶稣使徒的保罗，写信给在以弗所的圣徒』（弗1：1）
『基督耶稣的仆人保罗和提摩太写信给凡住腓立比、在基督耶稣里的众圣徒』（腓1：1）
『写信给歌罗西的圣徒』（西1：2）
『这样，你们不再作外人和客旅，是与圣徒同国，是神家里的人了』（弗2：19）
特别说明的是，在圣经里，连哥林多教会这么烂的教会，保罗也称他们叫『圣徒』。
所以我们这些相信耶稣基督的人，都是圣徒，千万不要妄自菲薄。
当然，我们也千万不要羞辱上帝所赐给我们的这神圣的荣耀名号。
还有，之前已有多位兄姐已经说明，天主教的圣徒观念，和基督教是不一样的。
天主教所谓的『圣徒』，是必须被教廷册封的才算。
但对基督教而言，每一个基督徒，都已经是圣徒。
-------------------------------------------------
Posted by 小小羊 at 2007年09月24日 20:43
～～～～
敬爱的小小羊您好
想请教您一个问题：
在新约里的「门徒」、「圣徒」、「信徒」这三种称谓有何区别？
又该如何定义？
愿主祝福您的事工
Posted by jason at 2007年09月21日 17:25
～～～～
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回应文章
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从字面上解释的话
信徒(believer)：相信的人
门徒(disciple)：跟随主的人
使徒(apostle)：受主差遣的人
至于圣徒(Saints):被圣化的门徒
当人信主时，就成为信徒
人跟随主，并不限于耶稣在世时跟随祂，广义来说，是在生活方式上遵守并持守着祂的教训跟诫命，称为门徒
人受主的差遣，就成为使徒。神历世历代以来差遣许多人，给他们特别的托付，他们都是使徒
但圣徒这个名称通常都用在天主教(那时候的教父时代)
这种纪念加上彼此代祷圣徒相通 的观念，以及「善功」取代「恩典」的救赎观改变，于是渐渐竟发展出崇拜圣徒
以上参考
http://a2z.fhl.net/history/history21.html
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Posted by 钱小骏 at 2007年09月22日 20:38
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保罗也称当时的哥林多教会的人为圣徒呢，但基督教的圣徒和天主教的圣徒观念是不一样的。
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Posted by 001 at 2007年09月22日 20:51
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信徒=圣徒 (得救); 门徒=使徒 (作工);
信徒(believer)：相信的人-- 接受基督福音的人
门徒(disciple)：跟随主的人-- 学习圣经真理的信徒
使徒(apostle)：受主差遣的人-- 主要是指传福音, 但是对信仰有很正确, 很坚定的认识; 反观今天, 许多热衷传福音的人, 他们所述说的真理与圣经无关, 甚至相违背;
至于圣徒(Saint):被圣化的门徒-- 被神赦罪, 圣洁的人; 天主教指人与基督间的中保, 学习之芳表,
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Posted by Big at 2007年09月22日 22:40
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一、门徒（disciple）…………………学习者、追随者
『爱父母过于爱我的，不配作我的门徒；爱儿女过于爱我的，不配作我的门徒；不背着他的十字架跟从我的，也不配作我的门徒』（太10：38）
『你们要去，使万民作我的门徒，奉父、子、圣灵的名给他们施洗』（太28：19）
『你们若常常遵守我的道，就真是我的门徒』（约8：31）
『你们若有彼此相爱的心，众人因此就认出你们是我的门徒了』（约13：35）
『你们多结果子，我父就因此得荣耀，你们也就是我的门徒了』（约15：8）
二、信徒（beliver）………………相信者
『他是万人的救主，更是信徒的救主』（提前4：10）
『不可叫人小看你年轻，总要在言语、行为、爱心、信心、清洁上，都作信徒的榜样』（提前4：12）
三、圣徒（saints）……………………成圣者
『写信给在哥林多神的教会，就是在基督耶稣里成圣、蒙召作圣徒的』（林前1：2）
『奉神旨意，作基督耶稣使徒的保罗，写信给在以弗所的圣徒』（弗1：1）
『基督耶稣的仆人保罗和提摩太写信给凡住腓立比、在基督耶稣里的众圣徒』（腓1：1）
『写信给歌罗西的圣徒』（西1：2）
『这样，你们不再作外人和客旅，是与圣徒同国，是神家里的人了』（弗2：19）
特别说明的是，在圣经里，连哥林多教会这么烂的教会，保罗也称他们叫『圣徒』。
所以我们这些相信耶稣基督的人，都是圣徒，千万不要妄自菲薄。
当然，我们也千万不要羞辱上帝所赐给我们的这神圣的荣耀名号。
还有，之前已有多位兄姐已经说明，天主教的圣徒观念，和基督教是不一样的。
天主教所谓的『圣徒』，是必须被教廷册封的才算。
但对基督教而言，每一个基督徒，都已经是圣徒。
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Posted by 小小羊 at 2007年09月24日 20:43
﹡﹡﹡﹡﹡﹡﹡回應本文前請先按此﹡﹡﹡﹡﹡﹡﹡
发问：旧约时代的人，如何得救？
这是Chris仔网友的疑问，请各位热心的兄姐，有空时帮他解答。谢谢。
～～～～
Dear 小小羊园地的各同工:
刚巧阅毕"小心卢云神父和德雷莎修女的书籍与言论"后，我有一个小提问，
烦请大家讨论解问一下。
我确实地相信，只有认信主耶稣基督的救恩，我们才能有得救的盼望。
因为天父预定了救恩，圣子成全救恩，圣灵施行救恩(使你能信)。
在祂预定里蒙召又被选的人能归入天国的子民，缺一不可。
只是论到基督前的人，他们没有认识基督的，(或只透过献祭去认知)，
那能解作不认识基督也能得救吗？
问题有点复习，还请耐心讲解。
谢谢
主内:
Chris仔
Posted by Chris仔 at 2007年09月20日 23:30
～～～～
＊说明：
我不是很清楚Chris仔『基督前的人』的意思是指什么。
感觉上，好像是指『在耶稣出生以前的人』（也就是旧约时代的人）？
如果是指『来到基督前面的人』，请Chris仔指正一下。
小小羊
======================================================================回应文章
======================================================================
Chris仔，您好：
既然「缺一不可」，所以没有「信」，当然徨论得救了。「信」起码要「知道」和「认识」福音这件事，如果连这样也没有，就不可能会有得救的事发生了。
不少无神论或他教徒，他们都有从网路或书本的途径「知道」和「认识」了福音，属于「基督门前」的人，但拒不相信，当然不会得救。
终日徘回「基督门前」的圈中，却连「清楚认识」福音也没有，就更不可能得救了。
所以，「基督门前」又好、或「基督较远」又好，总之，若没有信(没认识更徨论信)却能得救，实在是不可能的迷惑。
-----------------------------------------------
Posted by orange at 2007年09月21日 15:16
==============================================================
我们称旧约时代的以色列人如何这是合乎直线进行的时间观念的习惯用法，
这样并没有错。
在受造的时间之上还有永恒的主，
不同的民族文化语言可能産生完全相异的时间观念，
在相异中也可以有相同之处。
圣经不是用华语写成的，
用希腊文和德文读圣经可以在时态上有不同的认识。
因此在解答这个问题之前我们要先有神的永恒国度的观念，
以色列人的信无论是在拿撒勒人耶稣之前或是之后都是要面向永远的家园，
希伯来书的作者才会说信是所望之事的实底，
信是未见之事的确据。
---------------------------------------------------
Posted by 基督徒 at 2007年09月21日 23:28
===========================================================
关于生在基督时代以前的人﹐没有听过福音的人﹐
(1) 按着他们的行为﹐决定可不可以得救。但是按照圣经说「没有一个义人」﹐恐怕没有人可以得救。
(2) 亚伯拉罕因为相信神的话﹐就被神认定为义人﹐成为基督徒属灵的祖先。神把自己显明在大自然和良知里﹐相信神存在﹐顺服神赐下的良知﹐也会「因义得生」。
------------------------------------------------
Posted by Big at 2007年09月22日 01:19
==============================================================
关于生在基督时代以前的人﹐没有听过福音的人﹐
(3) 大多数的人类不会得救。人原本就是该死的﹐因为犯罪了。听不到福音﹐抵挡福音的人都不会得救。
(3a) 我相信﹐得救原本就是恩典﹐神使用少数人﹐使得人认识神﹐认识并不代表渴慕或接受。有人觉得不公平﹐我觉得这样的人是矛盾的﹐既然不希罕神﹐又要神来救他们﹐不但践踏了他们自己的原则﹐也践踏了神。
(3b) 神激动某些人﹐想要凭着人手来对抗神的恩典。神也激动某些人﹐虽然听不见福音﹐却在寻找福音。福音使人得到自由﹐得到安息。神必激动信他的人去传福音。
Posted by Big at 2007年09月22日 01:53
信道是从听道而来，
听见的道是神的话，
所以知道可信的对象不是因为神的道符合人心中刻划的理想原型，
而是神的道击溃了人心中各样自高自大拦阻人认识神的事物和观念，
因此基督徒传福音首先是自己要信，
相信福音是神的大能。
如果我们在神之上还有一个神以外的目的支持我们传福音，
我们就很容易要求福音是适合人的思想观念的对象，
这样我们一边传福音就一边盼望人不要信，
如果人信了神就以神为神而不敬拜使我们得着热心的动力。
福音可以産生动力，
动力如果不是神的大能就不是福音。
我们若是强调神的能力却忽视神的权柄，
我们很可能是在崇拜能力，
好像希腊人喜好比武。
所以当有人说某地出现了一个人从死里复活，
又传讲末日神的审判的道，
我们要不要相信此人是基督？
不要。
为甚麽？
因为在永恒的时间上耶稣的复活升天是有真实无误的见证，
耶稣在地上的时间并不否定神国的永恒，
而且神国的永恒就是在拿撒勒人耶稣被钉十字架又从死里复活这件事临到了原来要灭亡的罪人。
新派神学已经偏离了这一条神的道路，
不接受未见之神的结果是不断要用可见的物质取代拿撒勒人耶稣，
这样就距离正统的信仰愈来愈远了。
一个教会的领袖的背后如果有一套实用的领袖学和银行的存款，
有一栋大楼给人聚会又有一辆大巴士可以接送人来聚会，
却没有神，
这样的人是不应该被会衆接受是教会的领袖。
教会的建立是圣灵的工作，
罪人遇见神也是圣灵的工作。
------------------------------------------------
Posted by 基督徒 at 2007年09月22日 16:31
==============================================================
Dear 小小羊
问题问得不好，不好意思。
我指的是在『耶稣出生以前的人』也就是旧约时代的人。
谢谢解答
--------------------------------------------------
Posted by Chris仔 at 2007年09月23日 01:36
==============================================================
Chris仔，您好：
我的上面的解答是指「基督降世」后的。现答「基督降世」前的：
千古不变，是信心的问题(来11:6)，因信称义也是旧约得救的唯一不易法门，没有别法可行(创15:6；加3:6)。
旧约信徒靠祭物(预表救赎)，向上帝表达信靠及求赦之恩。祭物只是个投影，是将来救赎实体(主耶稣的道成肉身的拯救)的影儿(来8:5)；它们是底本，主 耶稣是正本、真本。如以色列人购买一块地时，便以「一瓶泥土」作为那块地的代表(即现代人看房厦的模型)。旧约信徒因信「代表物」所代表的实体便可得救。
旧约信徒的信是期待性(往前看)的，他们的得救是一个「已然未然」(already but not yet)的经历。新约的基督徒的信则是个由上帝预定又发生了的历史铁証，被圣灵重生。
基督徒弟兄很精彩述说时空进程无碍因信称义的真理，就如经文述释：信是所望之事的实底，信是未见之事的确据。(来11:1)
唐崇荣牧师
基督再来的预言
旧约之人如何得救、信主？他们怎样得着赦免？他们乃是仰望那位将要来临的主。新约的人怎样得救的？乃是回头望那曾经来过的耶稣。旧约那些存着信心死的人， 从来没得着过他们所盼望的，却是从远处望见又欢喜迎接，因为他知道神的应许是真的，那是更美的家乡，在基督里，人永远与神同在。这段经文是出现于希伯来书 十一13至16 节，呼应了九章15节:「赎了人在前约之时所犯的罪过。」这是指那些在旧约中用信心仰望快要来临的，神所应许、所赐下之弥赛亚的人。而新约之人是以信心回 头瞻望在历史上已经成就的基督。新约的人得赦免是因为基督﹔旧约的人得盼望是因为将来的基督。这位已经来过的基督，还要再来，所以教会说预言的功能，最 大、最后的范围即基督再来之预言。
唐崇荣牧师
耶稣基督的救赎是不是可以追溯既往？
这一节的圣经，全本圣经只有出现一次，就是耶稣拯救以前的人 的罪，不但拯救以后的人的罪，这一节的圣经在哪里呢？在希伯来书 第九章十五节那里：所以，希伯来书九章十四节：「他以永恒的圣灵 ，把自己奉献上」，第十五节，「他就能拯救前约之人所犯的罪」。 这样，因为永远的灵把耶稣的赎罪祭带到永恒功效里面，所以就超越 了时间的进程。这样，超时间的永恒就在历史中间产生了「追究既往 」，「面对将来」的双重功用。所以旧约的人怎样靠耶稣得救？他们 是靠着「仰望将要来成全救赎的救赎」的救主，而新约的人怎样得救 ？是「回望那曾经来过的，救赎我们罪恶的救主。」这样，旧约的人 靠基督得救，新约的人也靠基督得救。旧约的人信心是向前看，新约 的人的信心是向后看。所以希伯来书十一章十三节告诉我们：「那些 旧约的人他们看见基督来还没有看到。那还没有来的基督，他们看到 了，他们相信了，他欢喜迎接。」你可以在约翰福音第八章末段那里 看见， 「亚伯拉罕远远看见基督他就欢喜」（参： 约翰福音：8 章 56 节）， 所以这个是基督的救赎能够超过时间的一个很清楚的圣经的原则。
orange
---------------------------------------------------
Posted by orange at 2007年09月23日 03:35
=============================================================
Dear orange
谢谢你的解答，
完全的解释了小某的疑问。
愿永恒的主大大赐福给你，让你能做就更多属主的信徒~
主内
Chris仔
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Posted by Chris仔 at 2007年09月23日 12:55
=============================================================
由于这问题很重要，所以我用正式文章来回应。
请参阅：
『旧约的人，如何得救？』
http://blog.roodo.com/yml/archives/4182097.html
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Posted by 小小羊 at 2007年09月23日 16:28
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Dear 小小羊园地的各同工:
刚巧阅毕"小心卢云神父和德雷莎修女的书籍与言论"后，我有一个小提问，
烦请大家讨论解问一下。
我确实地相信，只有认信主耶稣基督的救恩，我们才能有得救的盼望。
因为天父预定了救恩，圣子成全救恩，圣灵施行救恩(使你能信)。
在祂预定里蒙召又被选的人能归入天国的子民，缺一不可。
只是论到基督前的人，他们没有认识基督的，(或只透过献祭去认知)，
那能解作不认识基督也能得救吗？
问题有点复习，还请耐心讲解。
谢谢
主内:
Chris仔
Posted by Chris仔 at 2007年09月20日 23:30
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＊说明：
我不是很清楚Chris仔『基督前的人』的意思是指什么。
感觉上，好像是指『在耶稣出生以前的人』（也就是旧约时代的人）？
如果是指『来到基督前面的人』，请Chris仔指正一下。
小小羊
======================================================================回应文章
======================================================================
Chris仔，您好：
既然「缺一不可」，所以没有「信」，当然徨论得救了。「信」起码要「知道」和「认识」福音这件事，如果连这样也没有，就不可能会有得救的事发生了。
不少无神论或他教徒，他们都有从网路或书本的途径「知道」和「认识」了福音，属于「基督门前」的人，但拒不相信，当然不会得救。
终日徘回「基督门前」的圈中，却连「清楚认识」福音也没有，就更不可能得救了。
所以，「基督门前」又好、或「基督较远」又好，总之，若没有信(没认识更徨论信)却能得救，实在是不可能的迷惑。
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Posted by orange at 2007年09月21日 15:16
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我们称旧约时代的以色列人如何这是合乎直线进行的时间观念的习惯用法，
这样并没有错。
在受造的时间之上还有永恒的主，
不同的民族文化语言可能産生完全相异的时间观念，
在相异中也可以有相同之处。
圣经不是用华语写成的，
用希腊文和德文读圣经可以在时态上有不同的认识。
因此在解答这个问题之前我们要先有神的永恒国度的观念，
以色列人的信无论是在拿撒勒人耶稣之前或是之后都是要面向永远的家园，
希伯来书的作者才会说信是所望之事的实底，
信是未见之事的确据。
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Posted by 基督徒 at 2007年09月21日 23:28
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关于生在基督时代以前的人﹐没有听过福音的人﹐
(1) 按着他们的行为﹐决定可不可以得救。但是按照圣经说「没有一个义人」﹐恐怕没有人可以得救。
(2) 亚伯拉罕因为相信神的话﹐就被神认定为义人﹐成为基督徒属灵的祖先。神把自己显明在大自然和良知里﹐相信神存在﹐顺服神赐下的良知﹐也会「因义得生」。
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Posted by Big at 2007年09月22日 01:19
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关于生在基督时代以前的人﹐没有听过福音的人﹐
(3) 大多数的人类不会得救。人原本就是该死的﹐因为犯罪了。听不到福音﹐抵挡福音的人都不会得救。
(3a) 我相信﹐得救原本就是恩典﹐神使用少数人﹐使得人认识神﹐认识并不代表渴慕或接受。有人觉得不公平﹐我觉得这样的人是矛盾的﹐既然不希罕神﹐又要神来救他们﹐不但践踏了他们自己的原则﹐也践踏了神。
(3b) 神激动某些人﹐想要凭着人手来对抗神的恩典。神也激动某些人﹐虽然听不见福音﹐却在寻找福音。福音使人得到自由﹐得到安息。神必激动信他的人去传福音。
Posted by Big at 2007年09月22日 01:53
信道是从听道而来，
听见的道是神的话，
所以知道可信的对象不是因为神的道符合人心中刻划的理想原型，
而是神的道击溃了人心中各样自高自大拦阻人认识神的事物和观念，
因此基督徒传福音首先是自己要信，
相信福音是神的大能。
如果我们在神之上还有一个神以外的目的支持我们传福音，
我们就很容易要求福音是适合人的思想观念的对象，
这样我们一边传福音就一边盼望人不要信，
如果人信了神就以神为神而不敬拜使我们得着热心的动力。
福音可以産生动力，
动力如果不是神的大能就不是福音。
我们若是强调神的能力却忽视神的权柄，
我们很可能是在崇拜能力，
好像希腊人喜好比武。
所以当有人说某地出现了一个人从死里复活，
又传讲末日神的审判的道，
我们要不要相信此人是基督？
不要。
为甚麽？
因为在永恒的时间上耶稣的复活升天是有真实无误的见证，
耶稣在地上的时间并不否定神国的永恒，
而且神国的永恒就是在拿撒勒人耶稣被钉十字架又从死里复活这件事临到了原来要灭亡的罪人。
新派神学已经偏离了这一条神的道路，
不接受未见之神的结果是不断要用可见的物质取代拿撒勒人耶稣，
这样就距离正统的信仰愈来愈远了。
一个教会的领袖的背后如果有一套实用的领袖学和银行的存款，
有一栋大楼给人聚会又有一辆大巴士可以接送人来聚会，
却没有神，
这样的人是不应该被会衆接受是教会的领袖。
教会的建立是圣灵的工作，
罪人遇见神也是圣灵的工作。
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Posted by 基督徒 at 2007年09月22日 16:31
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Dear 小小羊
问题问得不好，不好意思。
我指的是在『耶稣出生以前的人』也就是旧约时代的人。
谢谢解答
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Posted by Chris仔 at 2007年09月23日 01:36
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Chris仔，您好：
我的上面的解答是指「基督降世」后的。现答「基督降世」前的：
千古不变，是信心的问题(来11:6)，因信称义也是旧约得救的唯一不易法门，没有别法可行(创15:6；加3:6)。
旧约信徒靠祭物(预表救赎)，向上帝表达信靠及求赦之恩。祭物只是个投影，是将来救赎实体(主耶稣的道成肉身的拯救)的影儿(来8:5)；它们是底本，主 耶稣是正本、真本。如以色列人购买一块地时，便以「一瓶泥土」作为那块地的代表(即现代人看房厦的模型)。旧约信徒因信「代表物」所代表的实体便可得救。
旧约信徒的信是期待性(往前看)的，他们的得救是一个「已然未然」(already but not yet)的经历。新约的基督徒的信则是个由上帝预定又发生了的历史铁証，被圣灵重生。
基督徒弟兄很精彩述说时空进程无碍因信称义的真理，就如经文述释：信是所望之事的实底，信是未见之事的确据。(来11:1)
唐崇荣牧师
基督再来的预言
旧约之人如何得救、信主？他们怎样得着赦免？他们乃是仰望那位将要来临的主。新约的人怎样得救的？乃是回头望那曾经来过的耶稣。旧约那些存着信心死的人， 从来没得着过他们所盼望的，却是从远处望见又欢喜迎接，因为他知道神的应许是真的，那是更美的家乡，在基督里，人永远与神同在。这段经文是出现于希伯来书 十一13至16 节，呼应了九章15节:「赎了人在前约之时所犯的罪过。」这是指那些在旧约中用信心仰望快要来临的，神所应许、所赐下之弥赛亚的人。而新约之人是以信心回 头瞻望在历史上已经成就的基督。新约的人得赦免是因为基督﹔旧约的人得盼望是因为将来的基督。这位已经来过的基督，还要再来，所以教会说预言的功能，最 大、最后的范围即基督再来之预言。
唐崇荣牧师
耶稣基督的救赎是不是可以追溯既往？
这一节的圣经，全本圣经只有出现一次，就是耶稣拯救以前的人 的罪，不但拯救以后的人的罪，这一节的圣经在哪里呢？在希伯来书 第九章十五节那里：所以，希伯来书九章十四节：「他以永恒的圣灵 ，把自己奉献上」，第十五节，「他就能拯救前约之人所犯的罪」。 这样，因为永远的灵把耶稣的赎罪祭带到永恒功效里面，所以就超越 了时间的进程。这样，超时间的永恒就在历史中间产生了「追究既往 」，「面对将来」的双重功用。所以旧约的人怎样靠耶稣得救？他们 是靠着「仰望将要来成全救赎的救赎」的救主，而新约的人怎样得救 ？是「回望那曾经来过的，救赎我们罪恶的救主。」这样，旧约的人 靠基督得救，新约的人也靠基督得救。旧约的人信心是向前看，新约 的人的信心是向后看。所以希伯来书十一章十三节告诉我们：「那些 旧约的人他们看见基督来还没有看到。那还没有来的基督，他们看到 了，他们相信了，他欢喜迎接。」你可以在约翰福音第八章末段那里 看见， 「亚伯拉罕远远看见基督他就欢喜」（参： 约翰福音：8 章 56 节）， 所以这个是基督的救赎能够超过时间的一个很清楚的圣经的原则。
orange
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Posted by orange at 2007年09月23日 03:35
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Dear orange
谢谢你的解答，
完全的解释了小某的疑问。
愿永恒的主大大赐福给你，让你能做就更多属主的信徒~
主内
Chris仔
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Posted by Chris仔 at 2007年09月23日 12:55
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由于这问题很重要，所以我用正式文章来回应。
请参阅：
『旧约的人，如何得救？』
http://blog.roodo.com/yml/archives/4182097.html
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Posted by 小小羊 at 2007年09月23日 16:28
﹡﹡﹡﹡﹡﹡﹡回應本文前請先按此﹡﹡﹡﹡﹡﹡﹡
2007年9月20日星期四
小心卢云神父和德雷莎修女的书籍与言论
这篇文章，是一个松散的提醒，而不是严谨且雄辩滔滔的论述。
但是却是要提醒大家一些很重要很重要，甚至被忽略的严重问题。
近几年，许多非常优秀的基督教出版社，纷纷出版了不少卢云神父和德雷莎修女的着作。
由于这些出版社，过去多半属于相当坚守真理的出版社，
因此，他们所出版的书籍，有时会让大家丧失戒心。
而大量基督徒对卢云神父和德雷莎修女的赞扬，也一再使大家丧失戒心、毫不防备。
我这篇文章要提供一些资料。
大家在阅读这些资料时，也请千万不要全部相信（除非是具体的作者书籍内容）。
重点是：请留意这些资料所做出的提醒，然后未来有机会时，继续查证。
关于卢云神父和德雷莎修女，他们的信仰观念里，具有这种很危险的观念………不用信耶稣，也能得救。
另一方面，德雷莎修女还有很强烈的功德观………行善积功德。
这些观念，其实是天主教里很基本的观念，但却不是基督教的观念。
在这种错误观念下，他们的教导，开始很容易掺上毒素，大家务必谨慎。
一、 卢云神父（Henri Nouwen）
以下文字乃他在『The Diary of His Final Year』（中译本：安息日志--冬之旅』）里的一段。
该日志写于1995.11.10（卢云神父死于1996.9.21）。
这种已接近人生结束前的文字，算是相当可以代表他在人生结束前对『不用信耶稣，也能到天堂』观念的信仰表白。
「Many of the people I met in Cancun believe that without an explicit personal profession of faith in Jesus as our Lord and Savior, we cannot make it to heaven.
...
Their love for Jesus is deep, intense, and radical.They spoke about Jesus fearlessly and were prepared for rejection and ridicule.Still...I felt somewhat uncomfortable, even though this belief was present in my own upbringing.
...
But much has happened to me over the years. My own psychological training, my exposure to people from the most different religious backgrounds,
...
Today I personally believe that while Jesus came to open the door to God's house, all human beings can walk through that door, whether they know about Jesus or not. Today I see it as my call to help every person claim his or her own way to God.」
中文译本『安息日志：冬之旅』P16翻译上述后段如下：
「近几年来，我经历了不少事情。我自己心理方面的训练、我跟来自不同宗教背景的人的接触、第二次梵谛冈会议、新的福音神学、以及我在黎明之家的亲身体验，全都使我对耶稣的救赎工作看得更深更广。如今，我自己相信，耶稣开启了通往上帝的大门，全人类都可以通过那扇门，无论他们是否认识耶稣。现在，我觉得有使命帮助每个人走向通往上帝的道路。」
但是，中文翻译似乎有些失真。
我尝试将译文修改一下，使之更贴近原意：
「如今，我自己相信，耶稣来开启了通往上帝的家的门，全人类都可以通过那扇门，无论他们是否认识耶稣都没关系。现在，我知道这是我的呼召：去帮助每个人宣告他们自己到上帝那里去的方法。」
提醒：
如果，一个被大力推荐的天主教神父，他对福音的观念，是这种『不用信耶稣，也可以得救』、『除了信耶稣，还有其他到天堂去的方法』的观念，那么，我们对他的着作，是不是该更小心谨慎一些？
因为，这种观念，可不是单纯无关得救的解经争议，而是真真实实关乎能不能得救的最核心问题。
二、 德雷莎修女
我先提供一些资料，大家不妨研读一下。
1. 一篇关于德雷莎修女的文章
http://www.ftcws.org/ftmagazine/wn/200302wn.htm
「一位与德兰修女同工的修女向他指出，她们帮助那些垂死的印度教徒，通常都是劝他们「向他们自己的神祈祷」的」
「我们不是说德兰修女故意虐待病人。问题出自她的信仰，因为天主教认为人可以藉着受苦来赚取救恩」
「关闭取暖设备，不是因为缺乏金钱，因为德兰修女的银行户口，存款高达数千万美元，足以支付最好的医疗设备。但是她却不愿意使用这些「奢侈品」。毫无疑问，她是想要藉着各样缺乏和贫苦来赚取天堂。但她不但自己受苦，同时也把痛苦加在病人身上，教他们也用痛苦来赚取天堂」
2. 一篇关于德雷莎修女怀疑上帝的报导
http://www.lama.com.tw/msg/data.asp?id=5938&tmp=4
「这些信件揭露，除了一九五九年曾短暂停止，过去五十多年来她大多时间都怀疑上帝的存在，这与她公开的表现相当不同」
3. 一篇批判文章
http://cache.tianya.cn/publicforum/content/no01/1/367272.shtml
「在1981年的一次新闻发布会上，有记者问：「您是否在教导穷人应该忍受苦难？」德蕾莎修女回答道：「我认为，穷人接受自己的命运、与受难的基督分享痛苦是非常美好的。我认为，穷人受苦会对这个世界更有帮助。」
1991年，英国着名医学杂志《柳叶刀》的编辑罗宾•福克斯博士访问了加尔各答的「垂死者的家」发现，许多服务的修女和志愿者没有任何医学知识，但却要常常做医疗决定。他们也不区分「可医治」与「不可医治」的病人，而前者可能处于由于感染而死去的危险中。另外，他们严重缺乏麻醉剂，使病人不得不忍受剧痛。他们用过的针头只在温水中洗一下。
与此形成对照的是，德蕾莎修女自己有医疗需要时，她会去美国、欧洲、印度的有名望的医院获得医治。」
4. 一篇对话
http://pyridine.wordpress.com/category/%E6%94%BF%E6%B2%BB%E4%B8%8D%E6%AD%A3%E7%A2%BA/
「德雷沙修女在演讲时所提到她所创建的 “home” 的数目不正确, 是夸大了数十倍的结果」
「她的善行跟大众的认知有很大的落差. 大部分的人不知道他们的捐款, 不是用在建立现代化医院或是赞助医疗研究, 而是用在宗教活动上」
5. 德兰修女是一个真正的基督徒吗？
http://ttchurch.myweb.hinet.net/end/essay/teresa.htm
「「如果在面对天主时，我们接受祂进到我们的生命，那样我们…便会变成一个更好的印度教徒、一个更好的回教徒、一个更好的天主教徒、一个更好的任何宗教信仰者…在你们的思想里天主是怎样的，你便要接受。」
6. 康来昌牧师一篇信件
（很抱歉，网址贴不出来，只好节录信件中的一段文字）
「十字架的路就是因信称义的路，是到天国的小路；找着的人少，找着了又回头或走偏的很多。感谢主对你们的保守。
我看教会历史，包括这两百年西方教会史和这40年国内外（包括大陆、港、台、星等）神学院的发展，好像有个模式，就是热心爱主，有心事奉的人，一到神学院，尤其是到了「进步」的神学院，就开始堕落。这十年来的情形尤其令人担心。百年前，新派的旗帜鲜明，他们不信童女怀孕，死人复活等基要真理。所以也好，起码知道他们在搞什么。自从巴特以后（因此我从极敬佩巴特到极反对他），神学界大变。现在新派和福音派愈来愈接近，问他传统信仰，他都说信，可是再深入了解，发现全不是那回事。比如，以前新派会否认只有信耶稣才能得救，现在他们会说信耶稣才能得救。这很对、很好啊！可是再深入了解，原来他们认为一个虔诚拜佛的人，正是「不知不觉」地信耶稣（这里面很复杂，我只是举个例子）。大名鼎鼎的德雷莎修女，和大多数梵蒂冈二次会议后的神父都有此特色。」
提醒：
我亲爱的弟兄姊妹们，我们千万不能忘记，从马丁路得改教之后，基督教和天主教在教义与信仰上，依然存有很重大很重大的差异。
这些差异，有时是重大到关乎能不能得救的核心问题的。
有些天主教神父、修女，已经有明显的『没信耶稣也能得救』（信耶稣是得救最好的一条路，但却不是唯一的一条）（其他宗教信徒如：佛教、回教，也能得救）、明显的『行善可以积功德，使人上天堂或死后在炼狱可以少受苦』观念时，我不知道，从这样观念出来的书籍，要如何清除其中的毒素？
我很担心的是，这些明显错误的观念，为何许多基督徒毫无警觉？
我相信，天主教徒里，依然有得救的人，但是不多。
天主教的教义有珍珠，但外面有太多又厚又重的破布包裹着。
除非信到珍珠，否则一般天主教徒只是在信外面令人眼花撩乱的破布而已，根本无法得救。
问题是，信到珍珠的天主教徒，多吗？
我们是否想过这二个问题？………………
如果信天主教可以得救，那我们需不需要对天主教徒传福音？
如果信天主教不太能得救，那我们该不该对天主教徒传福音？
全世界天主教徒人数，据天主教官方说法『2006宗座年鉴』的数据，是……………十亿九千八百万人。
小小羊
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回应文章
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我有时在教会听道,站讲台的弟兄竟会用天主教人物的见证来作例子.
基督教中,真的没有例子可用吗?没有见证比他们更好吗?
我想如小小羊说.要小心,要慎思明辨/
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Posted by Simon at 2007年09月21日 07:55
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拜偶像的人不会得救。
没错﹐神有一般启示﹐使得人可以认识神﹐所以任何宗教里都有一些教导合乎神的真理﹐但是错误的教导﹐却不把荣耀归给神﹐反而归给假神。
信耶稣是与神合好﹐信耶稣不是一种得救的象征。我们都太肤浅地问﹕有没有信耶稣﹐却没有好好地问人﹕为什么人要信耶稣﹖为了得救﹑进天堂... 这些标准答案都是错误的答案。你知道人类的故事是犯罪的历史吗﹖你知道神跟你的关系是怜悯的关系吗﹖
在宗教里有一丝得救﹐但是不如传讲圣经真理﹐叫人离开宗教﹐就更有得救得可能。把人丢到水里让他自己学习游泳﹐可能会因着本能学会了游泳﹐但是许多人却因此淹死。更何况﹐到今天没有任何一个宗教能够讲出像样圣经的真理﹐一些大师提及圣经真理﹐真的讲得错误连篇。
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Posted by Big at 2007年09月22日 02:21
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只要无关于圣经原则﹑不合乎圣经原则的言语或操练﹐都不过是人的方式。
比如说﹐不要因着他们是基督徒﹐就跟着他们吃素。不要因为他们是长老会得会友﹐就跟着他们吃素。圣经没有规定人要吃素﹐更没有鼓励人要保持健康﹐乃是要保持圣洁的身体﹐看重神的话语超过个人的健康。
我不会因为天主教徒的善行﹐就把他们的善行归成真基督徒﹐因为他们在行善当中不努力宣讲耶稣的救恩。我不会因为天主教徒一时的跌倒﹐就否认了他们纯真的信仰。德雷沙修女把自己委身在临死人的当中﹐数十年不改其志﹐她原本服事在印度的上层阶级﹐但是她中断了﹐辞去了。可能德雷沙修女没有史怀哲那么友好的声誉 ﹐但是德雷沙修女去的地方是连临死人的家人也不想去的地方。
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Posted by Big at 2007年09月22日 02:39
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任何人的善行，我们都不反对。即使这人是佛教徒、回教徒甚至异端也一样。
但任何有善行的人，只要他传讲的观念，是违反圣经的，我们都拒绝。即使这人是基督徒也一样。
我们不拒绝善行，但我们拒绝错误的道理。
我们不拒绝人，但我们拒绝错误的道理。
因此，我们尊敬德雷莎修女的善行，
但是，我们绝不接受德雷莎修女错误的救赎与行善观念。
我们今天所提醒的，决不是反对德雷莎修女的善行义举，
而是提醒大家千万不要在那声誉卓着的善行颂赞里，轻忽了错误观念的可怕。
史怀哲的善行，一样是我们所景仰的。
但是，那样的善行，却绝不能使我们接受其错误的信仰观念。
这部分，由于离题过多，所以我不多题，
但我要提醒大家，史怀哲的一些神学主张，是非常有问题的。
但因他的话和神学主张，不太广被现今的信徒使用，所以大家比较不知道他这部分的严重错误，他的错误也不会造成太大的影响。
但是，德雷莎修女却不一样。
她的语录，大量被信徒引用、传述、称颂、引为信仰名言。
问题是，那里面有不少，隐含很可怕的错误。
有机会，大家读到德雷莎修女语录时，请记住她这二点核心观念：
1.没信耶稣也能得救
2.行善能积功德
我敢保证，大家记住这两点后，会发现她那些看来很神圣很伟大的语录，里面暗藏的严重违反圣经的玄机。
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Posted by 小小羊 at 2007年09月23日 16:50
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好似有点断章取义，请好好祈祷吧！那么更胜找寻其他的不是，教导天主的道理是一件好事，但看着同性质的，又不完全了解，就告知不是，那就不如做多点自我培育吧．大家一起努力，在神修生活及世界善功更有用处．
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Posted by 豕者人弥 at 2008年02月24日 16:47
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给豕者人弥：
您大概是天主教徒吧？
否则的话，您的回应应该不会那么多天主教术语才对：
『天主』、『神修生活』、『世界善功』。
很抱歉，我虽然不敢说天主教是异端，但我也绝不敢随便视天主教是我的主内弟兄。
毕竟，我们信仰差异实在太大。
我绝对拒绝任何『善功』观念，这是我的信仰，也是每一位基督徒必须坚守的信仰。
除了『唯独恩典』，我做再多善事，也绝不可能为我累积任何一丝丝的善功。
对我而言，努力行善是我应尽的本分、是我努力的目标，但决不是我对自己善功的累积。
我们可以做很多『善工』，但绝不可能有任何『善功』。
基督徒对慈善『工作』可多做，也应该多做，但是，千万不能有认为做善事可以产生『功劳』的观念与想法。
当我为了『善功』而做一百、一千、一万件『善工』时，我所做都『成空』。
因为，都不是真正出于为主做、唯独归荣耀给上帝的心，而是要『为自己』。
假使您真心对我们所信有兴趣、想更深深学习正确的观念，欢迎来这里发问。
假使您对我们所信没兴趣，觉得我们这里所教导并不是真理，您也坚持天主教是正确，只是想来传天主教的东西，那么，这里可能不太合适。
您在回应前，大概也没点选我们这里的版规与提醒吧？
每篇文章主文的后面，都有一行字：
『回应本文前请先按此』
所以，请您以后不用再来回应了（除非您是我所说的那种真心想学习的情形），否则我将删除。
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Posted by 小小羊 at 2008年02月24日 17:38
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我也想过着个问题, 谈到宗教观念常会起冲突 都是因为”恐惧”
其他信仰的信徒会不会因为担心自己几十年的信仰是错的?是空有的?
我想换成是我我也会害怕… 基督徒如何如神的教导..爱既完全, 恐惧就挪去
我或许不知道怎样面对天主教教义, 但我希望有智慧（仰望耶和华是智慧的开端）
用耶稣谦卑柔和的心去处理这样的问题…只希望不要让人离真理远了
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Posted by 阿峰 at 2008年04月9日 15:24
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Hi 小小羊
很开心看到这篇文章，很好的提醒！
唔知小小羊是否传道人？
尘土字
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Posted by 尘土 at 2008年04月17日 17:57
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给尘土：
不是。
愿上帝祝福您。
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Posted by 小小羊 at 2008年04月17日 18:04
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信甚么宗教都可以得救！？...德蕾莎修女否认耶稣是世人唯一拯救
http://www.ftcws.org/ftmagazine/wn/200201wn.htm
→
德兰修女(台湾翻为德蕾莎修女)也认为，信甚么宗教都可以得救。因为她对快要去世的一位印度教祭司说：「你快快求你的神吧，求你的神与救我们的天主都是一样的。」笔者一次在飞机上向旁边一位天主教修女传福音，她也表示一个人只要行善，信甚么宗教都可以得救。这就是天主教第二次梵蒂岗会议所通过的信条，认为世上所有宗教都可以合一，因为人只要靠着善行，信甚么宗教都可以得救。
.......其实这些人都不明白圣经中「地狱」和「天堂」的原意......因为「返天家」的资格不但是「没有罪」（与至圣的神同住必须无罪），更重要的资格是必须是「神的儿女」，只有「儿女」才有资格「返家」。因此，人如果不将「神的儿子」耶稣接入心里，就得不着权柄作「神的儿女」，因此就不能进入「天家」。人之所以因为信耶稣的缘故而成为神的儿女，是因为「蒙恩」。就如我们在孤儿院众多孤儿之中领养一个孤儿做自己的儿子一样，是出于「恩典」，其他不蒙恩的孤儿是不可能指控我们不公平，因为没有收养他们做儿女。我们得救是本乎「恩」，出于「恩」，就是出于「神自己所喜悦的旨意」，不是出于蒙恩人的行为。与公平不公平拉不上关系。可惜今世代的神学家和传道人越来越忘记这一点，越远离圣经，于是就生出许多错谬的理论来。
*Samuel:
这错谬的理论与普世得救论(普救论)是如出一辙的→请参阅
http://www.oursweb.net/conmunity/index_detail.asp?id=6409
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Posted by Samuel at 2008年04月17日 19:07
﹡﹡﹡﹡﹡﹡﹡回應本文前請先按此﹡﹡﹡﹡﹡﹡﹡
2007年9月19日星期三
发问：如何知道自己被拣选得救？
这是匿名网友提出的疑惑，请各位热心的兄姊，有空时尽量帮忙解答。
谢谢。
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我是信徒，许多信经都讲上帝拣选一了些人注定得救，请问如何知道自己被拣选了呢？
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回应文章
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一个被主拣选的人, 会很清楚知道除了耶稣基督以外, 别无拯救, 人唯有接受耶稣基督的救恩, 才能与上帝恢复和好并相交流之生命--永生, 所以他会时时刻刻在圣灵引导下信靠耶稣基督成为他的救主与生命的主!
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Posted by 杨百川 at 2007年09月19日 12:33
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For the preaching of the Gospel is to be heard, and it is to be believed; and it is to be held as beyond doubt that if you believe and are in Christ, you are elected. (Second Helvetic Confession, 5.059)
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Posted by Reply at 2007年09月19日 16:15
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一天,一位慕迪圣经学院的学生来问慕迪说:“我从新约圣经知道,所有得救的人都是在创世之前就被神拣选预定的;如果我传福音,勉强人来相信,也许我作错了,勉强了一些神未曾拣选的,怎么办”慕迪说:“孩子,只管尽力去作.当人未进门的时候,他们会在门上看见一句话:‘无论何人愿意,都可以来.’等他们进了门,门的这边又有一句话:‘你是蒙拣选,被预定的.’
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Posted by Reply at 2007年09月19日 16:33
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这是一个很重要的问题，而且，问题还很大，要详细说明的话，就可以写出一本书。
我本人在年轻时，一样有这样的疑惑。
为了寻求这问题的解答，我花了好多好多年。
同时，也活在被弃、没被拣选的恐惧里度日。
所以，我贴出一些教会历史上很重要的信条内容，也提供一些重要的书籍文章。
阅读之后，有问题时，大家都可以可以再进一步讨论。
整个观念，简单归纳起来，就是这些话………唯独因信称义……………唯独耶稣基督、唯独恩典、唯独信心。
一、海德堡要理问答（西元1563年）
二十一问：什么是真信心？
回答：真信心不仅是一种确实的知识，藉此我认定上帝在圣经中向我们所启示的一切皆为真理；也是一种坚定的信靠，是由圣灵通过福音在我里面做成的工作；使我确信，唯独出于上帝的恩典，唯独因基督的功德，就白白地将赦罪及永远的公义和拯救，不仅赐给别人，也赐给了我。
二十二问：什么是基督徒所必须相信的？
回答：就是在福音里所应许我们的一切，也就是我们基督教不容置疑的大公信条中简略地教训我们的（指使徒信经）。
五十九问：你相信以上这些信条，对你有何帮助呢？
回答：这使我在上帝面前，在基督里称义，并且成为永生的承受者。
六十问：你怎样在上帝面前称义呢？
回答：惟独藉着对耶稣基督的真信心。尽管我的良心控告我严重地干犯了上帝的一切诫命，从来没有遵守其中任何一条，并且仍然倾向于各样的罪恶，然而上帝出于白白的恩典，并非出于我的任何功德，将基督完全的补罪、公义和圣洁归于我，好像我本来就没有罪，也从来没有犯过罪，又好像我自己作成了基督为我所作成的一切顺服，只要我用信心接受这些恩惠就够了。
六十一问：你为何说唯独因信称义呢？
回答：我在上帝面前得蒙悦纳，并不是因为我的信心有什么价值；而是因为基督的补罪、公义和圣洁，成为我在上帝面前的义。并且，我惟独藉着信心接受此义，使它成为我自己的义，此外别无他法。
六十二问：为什么我们的善行不能作为我们在上帝面前的义，或者至少是一部分呢？
回答：因为能在上帝审判台前成立的义，必须是绝对完全的义，完全合乎上帝的律法。然而，即使我们今生那最佳的善行，也都是不完全的，都是被罪玷污了的。
六十四问：这教义岂非使人怠慢不敬吗？
回答：绝不会。因为凡是藉着真信心被接在基督里的人，不能不结出感恩的果子。
八十八问：真归正包含多少事呢？
回答：包含两件事：治死旧人，活出新人。
八十九问：什么是治死旧人？
回答：即真心为罪忧伤，痛悔自己得罪了上帝；并且对罪恶越来越恨恶，逃离远之。
九十问：什么是活出新人？
回答：就是藉着基督，真心以上帝为乐，喜爱照着上帝的旨意，行各样的善事。
九十一问：什么是善事呢？
回答：惟独那些出于真信心，并且是照着上帝的律法，目的是为了上帝的荣耀，并非基于我们自己的幻想或人的规条而行的事，才是善事。
二、韦斯敏司特小要理问答（西元1648年）
问31︰有效的恩召是什么？
答︰有效的恩召是神所成的工作，用以使我们觉悟自己的罪恶和苦难，又光照我们的心，使我们认识基督，并更新我们的心志，于是说服我们，叫我们能接纳在福音中所白白传授给我们的耶稣基督。
三、比利时信条（西元1516年）
二十二条
我们相信为要得着这伟大奥秘的知识，圣灵在我们心中发起正直的信心，叫我们接受耶稣基督并他一切的美德，接受他，除他以外别无所求。如果我们借着信得着了耶稣基督，我们就在他里面得着救恩。因此，若有什幺人说基督是不够的，必须在他以外还需要一些东西，那就是最大的亵渎；也就等于说基督只是一半的救主。因此我们要如同保罗说︰“我们惟独因信称义，靠信心而不靠行为。”然而，再清楚一点说，我们并不是说单靠信心就使我们称义，因为信心只是一个工具，借它我们接受基督为我们的义。但耶稣基督既将一切的功德归给我们以及他为我们所作的，就成为我们的义。而且信心也是一个工具，使我们与基督有交通，得着他一切的恩益，当我们得着了以后，就足以赦免我们的罪。
二十三条 论称义
我们相信我们的得救包括因基督的缘故罪得赦免，在神面前得称为义；正如大卫与保罗教导我们的，在神面前不凭行为被算为义的人是有福的。保罗又说︰「蒙神的恩典，因信基督耶稣的救赎，就白白的称义。」因此我们总是坚持这个根基，将一切的荣耀归给神，在他面前谦卑，承认我们自己是什么样的人，自己毫无可夸，没有任何功德，只有依赖并信基督的顺服为我们死在十字架上；当我们信靠他的时候，他的义就成为我们的义。这足以遮盖我们一切罪孽，叫我们有信心来到神面前，解除了良心上的恐惧、威胁与惧怕，如果我们要靠自己，或其他任何受造之物来到神面前，我们就灭亡了。因此，每个人都当不再傚法始祖亚当的恐惧，想用无花果树的叶子来遮掩自己。像大卫一样祈祷︰「求你不要审问仆人，因为在你面前凡活着的人，没有一个是义的。」
二十四条 论人的成圣与善行
我们相信此真信心既由听神的话以及圣灵的工作而来，就重生我们，使我们成为新人，使我们过一新的生活，释放我们脱离一切罪的捆绑。若说此称义的信心，使人疏忽过圣洁的生活，那并不是真的，若无此称义的信心，他们就不能出于爱神的心作任何事，只是出于自爱或惧怕刑罚。因此，这圣洁的信心，在人里面不结果子是不可能的，因为我们所说的不是虚伪之信，乃是圣经所说︰“生发仁爱的信心”，就是能叫人行神在圣经中所吩咐的工作。那些工作乃是由信心的善根所发出的，在神面前是善良可蒙悦纳的，因此都因神的恩典而成圣了，但不是由于我们的义。我们得称为义乃因信基督，甚至在我们能行善事之前，否则，那就不是善行了，也不是好树上所结的果子。因此我们行善事，不能算作我们的功德，不是的，我们所作的善事乃是出于神，并不是出于我们，“因为你们立志行事，都是神在你们心里运行，为要成就他的美意。”因此，我们当留心圣经上的话，这样，“你们作完了一切所吩咐的，只当说，我们是无用的仆人，所作的本是我们应份作的。”同时，我们不否认神赏赐我们的善行，但那是他的恩典。况且，虽然我们作善事，但我们并不靠善行得救；因为按肉体说我们毫无善行，也应受刑罚的；虽然我们能完成这工作，仍有罪的瑕疵，足以被神拒绝。这样，如果我们不是靠赖我们救主受苦受死的功劳，我们只有常在疑惑中飘来飘去，毫无把握，我们微弱的良心要不断地忧伤。
四、韦斯敏司特信条（西元1647年）
第十八章 论恩惠和得救的确信
一、伪善者以及其他未重生的人，虽可凭虚伪的盼望和肉体的自负，以为自己是在神的爱顾和得救的状态中而自欺；这种希望终必落空，但那真相信主耶稣，诚实爱他，以无愧的良心竭力在神面前行事的人，今生可以确实知道他们是处于蒙恩的地位上，并且在神荣耀的盼望中欢喜，这盼望永不致叫他们羞愧。
二、这种确信，并非以可错谬的希望为根基之空幻推测的与盖然性的确信，乃是以救恩诸般应许的真理，所应许之诸般恩惠的内証，和那赐儿子名分的圣灵与我们的灵，同証我们是神的儿女的见証为根基之无谬信仰的确信。这圣灵是我们得基业的凭据，我们受了他的印记，等候得赎的日子来到。
三、此无谬的确信并非属于信仰的本质，所以真信徒在获得此确信之前，要长久的等待，经过许多困苦奋斗；然而，真信徒由于圣灵得知神所白白赐给他的事，他可不用特殊的启示，正当使用通常的手段，便可得到此确信。所以信徒都当分外殷勤，使自己所蒙的恩召和拣选坚定不移；因此他的心便在圣灵的平安与喜乐中，在爱神与感谢神上，并在顺服之义务的能力与喜乐上逐渐增长，这些都是此确信的果实。此确信不致令人倾于放荡。
四、真信徒对于自己得救的确信可能有种种不同的动摇、减少，或间断，如因忽略而未能保守；或因坠入损害良心而使圣灵担忧的某些特殊罪恶中，或因突如其来的试探，或神收回他笑脸的光照，甚至让敬畏神的人行走在黑暗中，而无亮光；但他们并非完全缺乏神在他们心中所赐的生命之种子与信仰的生命，爱基督和爱弟兄的心，内心诚实和尽本分的良心。从这些事，由于圣灵的工作，此确信在适当的时候可以恢复，同时借着这一切，他们不致完全绝望。
五、基督徒真伪辨
http://www.chinachristianbooks.com.cn/truth2/gb/main.htm
请阅读：
怎样确知你是否得救？
真基督徒的特征
真基督徒的其他特征
真假基督徒的差别
解决基督徒对自己是否得救的疑惑
六、你是重生了吗？
http://www.chinachristianbooks.com.cn/new/essays/ryle/AreYouReborn.htm
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Posted by 小小羊 at 2007年09月19日 16:38
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Reply网友所提供的观念，是非常标准又很精彩的归正神学的预定拣选的观念。
『当人未进门的时候,他们会在门上看见一句话:‘无论何人愿意,都可以来.’
等他们进了门,门的这边又有一句话:‘你是蒙拣选,被预定的.’』
这种观念，就是圣经这句话：
『凡预定得永生的人都信了』（徒13：48）
被拣选得救的人，一定会真正信主；
真正信主的人，都是被预定得救的人。
比较棘手的领域是这部分：
我如何确定自己已经得救？
我如何确定自己是真正信主？
这议题在教会历史上引发非常多的讨论。
基本上，可以分成二类：
一、我们只有死了之后，才能知道自己有没有得救。
二、我们在今生还活着的时候，就可以知道自己有没有得救。
归正神学的立场，主张第二者。
也就是说，我们可以在还活着的时候，就知道自己有没有得救。而且认为这非常非常重要，是每个信徒都要赶紧努力去确认的事。
（请注意，我讲的是『自己』，不是『别人』）
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Posted by 小小羊 at 2007年09月19日 16:53
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一个知道自己得救的基督徒不需要藉着善行确认救恩，
这样的基督徒如果听见有别种福音也不会信心动摇，
我相信只有被预定得救的基督徒可以做得到。
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Posted by 基督徒 at 2007年09月19日 21:21
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请问 Reply网友, 慕迪这番话可以在那本书找到呢?? 我想有个 reference, 让我可以给弟兄姊妹看.
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Posted by Vincent at 2007年09月20日 00:10
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http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%BE%B7%E6%80%80%E7%89%B9%C2%B7%E8%8E%B1%E6%9B%BC%C2%B7%E7%A9%86%E8%BF%AA&variant=zh-tw
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Posted by Reply at 2007年09月20日 08:37
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1. 得救前﹐不会知道被拣选。
2. 信徒是被拣选的﹐因为圣经这么说。是神拣选我们﹐不是我们拣选神。
3. 如何知道得救了﹖答﹕耶稣是唯一的救主。有这样强烈的感受与决心﹐就知道自己得救了。
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Posted by Big at 2007年09月20日 17:33
谢谢。
～～～～
我是信徒，许多信经都讲上帝拣选一了些人注定得救，请问如何知道自己被拣选了呢？
～～～～
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回应文章
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一个被主拣选的人, 会很清楚知道除了耶稣基督以外, 别无拯救, 人唯有接受耶稣基督的救恩, 才能与上帝恢复和好并相交流之生命--永生, 所以他会时时刻刻在圣灵引导下信靠耶稣基督成为他的救主与生命的主!
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Posted by 杨百川 at 2007年09月19日 12:33
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For the preaching of the Gospel is to be heard, and it is to be believed; and it is to be held as beyond doubt that if you believe and are in Christ, you are elected. (Second Helvetic Confession, 5.059)
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Posted by Reply at 2007年09月19日 16:15
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一天,一位慕迪圣经学院的学生来问慕迪说:“我从新约圣经知道,所有得救的人都是在创世之前就被神拣选预定的;如果我传福音,勉强人来相信,也许我作错了,勉强了一些神未曾拣选的,怎么办”慕迪说:“孩子,只管尽力去作.当人未进门的时候,他们会在门上看见一句话:‘无论何人愿意,都可以来.’等他们进了门,门的这边又有一句话:‘你是蒙拣选,被预定的.’
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Posted by Reply at 2007年09月19日 16:33
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这是一个很重要的问题，而且，问题还很大，要详细说明的话，就可以写出一本书。
我本人在年轻时，一样有这样的疑惑。
为了寻求这问题的解答，我花了好多好多年。
同时，也活在被弃、没被拣选的恐惧里度日。
所以，我贴出一些教会历史上很重要的信条内容，也提供一些重要的书籍文章。
阅读之后，有问题时，大家都可以可以再进一步讨论。
整个观念，简单归纳起来，就是这些话………唯独因信称义……………唯独耶稣基督、唯独恩典、唯独信心。
一、海德堡要理问答（西元1563年）
二十一问：什么是真信心？
回答：真信心不仅是一种确实的知识，藉此我认定上帝在圣经中向我们所启示的一切皆为真理；也是一种坚定的信靠，是由圣灵通过福音在我里面做成的工作；使我确信，唯独出于上帝的恩典，唯独因基督的功德，就白白地将赦罪及永远的公义和拯救，不仅赐给别人，也赐给了我。
二十二问：什么是基督徒所必须相信的？
回答：就是在福音里所应许我们的一切，也就是我们基督教不容置疑的大公信条中简略地教训我们的（指使徒信经）。
五十九问：你相信以上这些信条，对你有何帮助呢？
回答：这使我在上帝面前，在基督里称义，并且成为永生的承受者。
六十问：你怎样在上帝面前称义呢？
回答：惟独藉着对耶稣基督的真信心。尽管我的良心控告我严重地干犯了上帝的一切诫命，从来没有遵守其中任何一条，并且仍然倾向于各样的罪恶，然而上帝出于白白的恩典，并非出于我的任何功德，将基督完全的补罪、公义和圣洁归于我，好像我本来就没有罪，也从来没有犯过罪，又好像我自己作成了基督为我所作成的一切顺服，只要我用信心接受这些恩惠就够了。
六十一问：你为何说唯独因信称义呢？
回答：我在上帝面前得蒙悦纳，并不是因为我的信心有什么价值；而是因为基督的补罪、公义和圣洁，成为我在上帝面前的义。并且，我惟独藉着信心接受此义，使它成为我自己的义，此外别无他法。
六十二问：为什么我们的善行不能作为我们在上帝面前的义，或者至少是一部分呢？
回答：因为能在上帝审判台前成立的义，必须是绝对完全的义，完全合乎上帝的律法。然而，即使我们今生那最佳的善行，也都是不完全的，都是被罪玷污了的。
六十四问：这教义岂非使人怠慢不敬吗？
回答：绝不会。因为凡是藉着真信心被接在基督里的人，不能不结出感恩的果子。
八十八问：真归正包含多少事呢？
回答：包含两件事：治死旧人，活出新人。
八十九问：什么是治死旧人？
回答：即真心为罪忧伤，痛悔自己得罪了上帝；并且对罪恶越来越恨恶，逃离远之。
九十问：什么是活出新人？
回答：就是藉着基督，真心以上帝为乐，喜爱照着上帝的旨意，行各样的善事。
九十一问：什么是善事呢？
回答：惟独那些出于真信心，并且是照着上帝的律法，目的是为了上帝的荣耀，并非基于我们自己的幻想或人的规条而行的事，才是善事。
二、韦斯敏司特小要理问答（西元1648年）
问31︰有效的恩召是什么？
答︰有效的恩召是神所成的工作，用以使我们觉悟自己的罪恶和苦难，又光照我们的心，使我们认识基督，并更新我们的心志，于是说服我们，叫我们能接纳在福音中所白白传授给我们的耶稣基督。
三、比利时信条（西元1516年）
二十二条
我们相信为要得着这伟大奥秘的知识，圣灵在我们心中发起正直的信心，叫我们接受耶稣基督并他一切的美德，接受他，除他以外别无所求。如果我们借着信得着了耶稣基督，我们就在他里面得着救恩。因此，若有什幺人说基督是不够的，必须在他以外还需要一些东西，那就是最大的亵渎；也就等于说基督只是一半的救主。因此我们要如同保罗说︰“我们惟独因信称义，靠信心而不靠行为。”然而，再清楚一点说，我们并不是说单靠信心就使我们称义，因为信心只是一个工具，借它我们接受基督为我们的义。但耶稣基督既将一切的功德归给我们以及他为我们所作的，就成为我们的义。而且信心也是一个工具，使我们与基督有交通，得着他一切的恩益，当我们得着了以后，就足以赦免我们的罪。
二十三条 论称义
我们相信我们的得救包括因基督的缘故罪得赦免，在神面前得称为义；正如大卫与保罗教导我们的，在神面前不凭行为被算为义的人是有福的。保罗又说︰「蒙神的恩典，因信基督耶稣的救赎，就白白的称义。」因此我们总是坚持这个根基，将一切的荣耀归给神，在他面前谦卑，承认我们自己是什么样的人，自己毫无可夸，没有任何功德，只有依赖并信基督的顺服为我们死在十字架上；当我们信靠他的时候，他的义就成为我们的义。这足以遮盖我们一切罪孽，叫我们有信心来到神面前，解除了良心上的恐惧、威胁与惧怕，如果我们要靠自己，或其他任何受造之物来到神面前，我们就灭亡了。因此，每个人都当不再傚法始祖亚当的恐惧，想用无花果树的叶子来遮掩自己。像大卫一样祈祷︰「求你不要审问仆人，因为在你面前凡活着的人，没有一个是义的。」
二十四条 论人的成圣与善行
我们相信此真信心既由听神的话以及圣灵的工作而来，就重生我们，使我们成为新人，使我们过一新的生活，释放我们脱离一切罪的捆绑。若说此称义的信心，使人疏忽过圣洁的生活，那并不是真的，若无此称义的信心，他们就不能出于爱神的心作任何事，只是出于自爱或惧怕刑罚。因此，这圣洁的信心，在人里面不结果子是不可能的，因为我们所说的不是虚伪之信，乃是圣经所说︰“生发仁爱的信心”，就是能叫人行神在圣经中所吩咐的工作。那些工作乃是由信心的善根所发出的，在神面前是善良可蒙悦纳的，因此都因神的恩典而成圣了，但不是由于我们的义。我们得称为义乃因信基督，甚至在我们能行善事之前，否则，那就不是善行了，也不是好树上所结的果子。因此我们行善事，不能算作我们的功德，不是的，我们所作的善事乃是出于神，并不是出于我们，“因为你们立志行事，都是神在你们心里运行，为要成就他的美意。”因此，我们当留心圣经上的话，这样，“你们作完了一切所吩咐的，只当说，我们是无用的仆人，所作的本是我们应份作的。”同时，我们不否认神赏赐我们的善行，但那是他的恩典。况且，虽然我们作善事，但我们并不靠善行得救；因为按肉体说我们毫无善行，也应受刑罚的；虽然我们能完成这工作，仍有罪的瑕疵，足以被神拒绝。这样，如果我们不是靠赖我们救主受苦受死的功劳，我们只有常在疑惑中飘来飘去，毫无把握，我们微弱的良心要不断地忧伤。
四、韦斯敏司特信条（西元1647年）
第十八章 论恩惠和得救的确信
一、伪善者以及其他未重生的人，虽可凭虚伪的盼望和肉体的自负，以为自己是在神的爱顾和得救的状态中而自欺；这种希望终必落空，但那真相信主耶稣，诚实爱他，以无愧的良心竭力在神面前行事的人，今生可以确实知道他们是处于蒙恩的地位上，并且在神荣耀的盼望中欢喜，这盼望永不致叫他们羞愧。
二、这种确信，并非以可错谬的希望为根基之空幻推测的与盖然性的确信，乃是以救恩诸般应许的真理，所应许之诸般恩惠的内証，和那赐儿子名分的圣灵与我们的灵，同証我们是神的儿女的见証为根基之无谬信仰的确信。这圣灵是我们得基业的凭据，我们受了他的印记，等候得赎的日子来到。
三、此无谬的确信并非属于信仰的本质，所以真信徒在获得此确信之前，要长久的等待，经过许多困苦奋斗；然而，真信徒由于圣灵得知神所白白赐给他的事，他可不用特殊的启示，正当使用通常的手段，便可得到此确信。所以信徒都当分外殷勤，使自己所蒙的恩召和拣选坚定不移；因此他的心便在圣灵的平安与喜乐中，在爱神与感谢神上，并在顺服之义务的能力与喜乐上逐渐增长，这些都是此确信的果实。此确信不致令人倾于放荡。
四、真信徒对于自己得救的确信可能有种种不同的动摇、减少，或间断，如因忽略而未能保守；或因坠入损害良心而使圣灵担忧的某些特殊罪恶中，或因突如其来的试探，或神收回他笑脸的光照，甚至让敬畏神的人行走在黑暗中，而无亮光；但他们并非完全缺乏神在他们心中所赐的生命之种子与信仰的生命，爱基督和爱弟兄的心，内心诚实和尽本分的良心。从这些事，由于圣灵的工作，此确信在适当的时候可以恢复，同时借着这一切，他们不致完全绝望。
五、基督徒真伪辨
http://www.chinachristianbooks.com.cn/truth2/gb/main.htm
请阅读：
怎样确知你是否得救？
真基督徒的特征
真基督徒的其他特征
真假基督徒的差别
解决基督徒对自己是否得救的疑惑
六、你是重生了吗？
http://www.chinachristianbooks.com.cn/new/essays/ryle/AreYouReborn.htm
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Posted by 小小羊 at 2007年09月19日 16:38
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Reply网友所提供的观念，是非常标准又很精彩的归正神学的预定拣选的观念。
『当人未进门的时候,他们会在门上看见一句话:‘无论何人愿意,都可以来.’
等他们进了门,门的这边又有一句话:‘你是蒙拣选,被预定的.’』
这种观念，就是圣经这句话：
『凡预定得永生的人都信了』（徒13：48）
被拣选得救的人，一定会真正信主；
真正信主的人，都是被预定得救的人。
比较棘手的领域是这部分：
我如何确定自己已经得救？
我如何确定自己是真正信主？
这议题在教会历史上引发非常多的讨论。
基本上，可以分成二类：
一、我们只有死了之后，才能知道自己有没有得救。
二、我们在今生还活着的时候，就可以知道自己有没有得救。
归正神学的立场，主张第二者。
也就是说，我们可以在还活着的时候，就知道自己有没有得救。而且认为这非常非常重要，是每个信徒都要赶紧努力去确认的事。
（请注意，我讲的是『自己』，不是『别人』）
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Posted by 小小羊 at 2007年09月19日 16:53
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一个知道自己得救的基督徒不需要藉着善行确认救恩，
这样的基督徒如果听见有别种福音也不会信心动摇，
我相信只有被预定得救的基督徒可以做得到。
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Posted by 基督徒 at 2007年09月19日 21:21
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请问 Reply网友, 慕迪这番话可以在那本书找到呢?? 我想有个 reference, 让我可以给弟兄姊妹看.
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Posted by Vincent at 2007年09月20日 00:10
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http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%BE%B7%E6%80%80%E7%89%B9%C2%B7%E8%8E%B1%E6%9B%BC%C2%B7%E7%A9%86%E8%BF%AA&variant=zh-tw
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Posted by Reply at 2007年09月20日 08:37
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1. 得救前﹐不会知道被拣选。
2. 信徒是被拣选的﹐因为圣经这么说。是神拣选我们﹐不是我们拣选神。
3. 如何知道得救了﹖答﹕耶稣是唯一的救主。有这样强烈的感受与决心﹐就知道自己得救了。
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Posted by Big at 2007年09月20日 17:33
﹡﹡﹡﹡﹡﹡﹡回應本文前請先按此﹡﹡﹡﹡﹡﹡﹡
代祷（枫）：为肩膀骨折
这是网友枫的代祷消息，请大家在祷告时，纪念这位姊妹。
～～～～
兄姊：平安！
许久未曾在这个网页与大家见面
今天~~要请大家为我祷告
那就是~~
我今天出车祸了
雨下得太大
风又强
视线模糊
所以，与后面开过来的货车相撞
当下送到医院急诊，照x光
右肩有一根骨头裂开
以8字型肩带固定
其他地方无大碍
唉~~去年伤到左肩
今天是右肩
还真平衡啊！
Posted by 枫 at 2007年09月18日 21:56
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回应文章
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唉，许久不见，怎么一出现不是生小孩这类好消息，而是出车祸的坏消息呢？
以您的情况而言，强烈建议可能要考虑买部车子来开。
毕竟安全第一，而类似的车祸已经发生过二次，真的需要谨慎一些。
不过，这些骨折都会好起来的，人没有头部受重伤，真的感谢上帝的保守。
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Posted by 小小羊 at 2007年09月19日 08:05
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记得妳也是一位能以音乐事奉的姐妹
之前我也发生过这种左右手交替受伤的情形过
因为一边受伤后就会较仰赖另一边工作
相对也造成另一只手的负担
所以较容易受伤
求神让妳快快康复
多多保重哦!
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Posted by 思佳 at 2007年09月19日 17:23
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谢谢两位喔！
现在的状况不太可能买车
所以，要学习坐公车
这表示我要早起
哇！我可爱又温暖的床啊～
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Posted by 枫 at 2007年09月20日 16:27
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昨天到台北长庚看医生
重新照了X光
医生说无大碍
也不用再复诊
让骨头自己慢慢长好就可以了
感谢主的保守
也再次谢谢大家的代祷
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Posted by 枫 at 2007年09月22日 15:15
﹡﹡﹡﹡﹡﹡﹡回應本文前請先按此﹡﹡﹡﹡﹡﹡﹡
2007年9月18日星期二
发问：牧师要大家对邻座会友讲、、
2007年09月18日
这是思佳姊妹的问题，欢迎热心的兄姊有空时，尽量帮忙回应。
谢谢大家。
～～～～～
这是我个人的问题想请教大家的看法
我们的牧师讲道有个习惯
喜欢在讲道中经常插入请会友跟旁边的人说句他指定好内容的句子
这个句子可能是「耶稣爱你」「耶稣爱我」之类浅而易懂的句子
有时甚至浅到「我是人」也出现过
但有时可能是较深的需要反刍过才能真的理解的句子
如果这时被要求跟旁边复述一次
总觉得自己好像一个魁儡在无思考的状况下被口令操作
信徒大都是顺服的，免的被认为是态度不佳
但我很不喜欢这样
即使要说「耶稣我爱你」这样完全合真理也能理解的句子
我也不喜欢被口令要求复述
因为这是一句何等感性的话
需要很真情的状态下才能说的出口
有时真的觉得当时状况不配说 却被口令要求
这感觉很糟
牧师当兵时是海军陆战队的
也许他想用这类方式训练基督精兵带动会友吧
暂时我还不想跟牧师谈这事
想听听大家的看法
也许我也有自己的盲点不自知吧!
Posted by 思佳 at 2007年09月18日 16:58
～～～～～
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回应文章
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我对这样的现象，非常厌恶。
不仅是针对牧师要求信徒要对邻座讲某些话，还包括一些肢体的接触（如：握手），还包括命令请安、、、。
理由和思佳类似：
有些东西，真的是要出于真诚的。
硬要做出某些动作、硬要讲出某些话，会让我很痛苦。
而别人那种客套、表面的话，也会让我很痛苦。
基本上，我不能说牧师这样的行为不对。
因为圣经好像也没有讲可以或不可以。
基本上，这是属于相对性的领域，不是绝对性的真理。
好像不少会友对这样的情形，还蛮能接受的。
我一直认为，自己或许是少数，
而因为这非关真理，所以我也没什么资格对牧师说些什么。
我觉得，这几年来，许多教会在某些情形下，对一些信徒的尊重与体谅真的少了一些。
我不是讲破坏秩序那一种，而是与秩序无关的。
比方说：
要大家彼此说「耶稣爱你，我也爱你」；
只有敬拜赞美音乐，没有传统圣诗。
不过，我自己目前的作法是忍耐。
我依然不会依照牧师的指令去做这些事，但我愿意学习忍耐。
当然，别人可能会觉得我是异类、不与人为善。
但我真的没那种意思，而是真的做不出来，
因为，我一直很难学会做出一些虚伪的事或表现。
顺便说一件例子：
我有位基督徒女性员工，是新生代人类，很爱买服饰，也很活泼爱玩。
有一天聊天时，我认为她应该会在礼拜的敬拜赞美时段很快乐。
没想到她的回答竟然令我跌破眼镜。
她说，她最讨厌敬拜赞美了，宁可拖到结束之后才进教堂。
理由是：她认为做礼拜应该要很神圣、庄严、安静，唱传统的圣诗。
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Posted by 小小羊 at 2007年09月18日 17:35
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我本来就有热情活泼个性，之前在灵恩教会聚会很会响应讲抬，有时还会给旁边看来脸色软弱的姐妹拥抱，我很享受这种对隔壁肢体鼓励话语，我并不知她是否有被鼓励到。
直到有段时间生命软弱，当时我只想自己与主交通，对这种与旁边肢体互动话语，让我很不自在，更体会不是每个人都会喜欢甚至享受。所以从此若有讲台要求跟旁边说"..."，我若没有真诚愿意的心，就不会有此互动，必竟不出于真诚太假了!
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Posted by 主爱 at 2007年09月18日 20:36
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其实, 我心里有时对那种方式会反感, 讲道后牧师都会叫我们握手问安. 我想, 干麻阿, 我又对你不熟, 干麻还要勉强微笑跟我握手阿.
我现在在纽约的一个有三种语言的教会聚会: 华,台,英.
在华语跟台语堂聚会通常会发生很雷同的情形: 第一次去聚会, 即使你用一个微笑的脸去向旁边或前后的"会友"说嗨,大部分都是看到一副"你谁阿, 我认识你吗"的脸部表情. 连我, 以一个基督徒的身分, 心都凉一半.
我得救(那时15岁), 是在一个灵粮堂. (有很多人认为是灵恩派) 或许吧... 我没意见, 我也承认, 教会(这栋建筑物是"人"去建造的)还是有不完全的地方和教导. 我不否认.
但我要说的是, 我发现, 从那个"灵粮堂"所学到的, 在教会里/外, 给人的微笑超级重要.
我也承认, 当我开始很认真的去思考神的话语的全能与真实性, 那个教会曾经给我的教导有些很极端, 因为我读了小小羊提供的解释对于方言和其他的圣经观念.
但是经过了大学与研究所的生活, 加上在一个不属任何派别的教会(高台福音基督教会)聚会, 虽然没有所谓的'敬拜赞美'或是任何'生命更新'的讲座, 我反而更觉得神的话是生命的粮与盘石.
我想问各位, 我们今天在生活中, 假使要介绍朋友去餐厅吃饭, 我们会介绍他们一间好吃的餐厅但服务生都是一副"快点菜啦, 怎么选那么久", 还是笑脸迎人的. 今天, 世界顶级的餐厅, 一定少不了顶级的厨师, 当然更需要有更专业的服务态度的服务生与经理.
我想说的是(当然我没有蓄意的想论断), 我们有很多的圣经知识, 但是, 确有时不经意的忘了将神给我们的爱"挂在"我们的脸上.
单然, 我在这里不是要点出"华人教会"的现况, 我也去过超过五百人的华人教会, 一进去, 真的, 坐在四周的人都会向我微笑. 我那时觉得, "ㄟ, 我认识你ㄇ" 但是, 心中却有说不出来的温暖.
或许, 牧师会"命令"会众去向四周的人问安, 但我现在却会把他想成"牧师'鼓励'我们去说或做"
你也知道的嘛, 华人"真的"很被动.
但有没有想过, 我们为什么会进入教会, 是因为, 我走在马路上, 不小心转进来教会ㄇ, 还是因为我去道教会, 坐在椅子上, 然后神的话语就临到我的心?
我想应该是因为有人给我们一个"不经意"的微笑与打招呼.
我在台湾也去长老教会聚会, 但我能说我从来没有被任何"会友"打招呼过. 或许我的case比较特别. 那时候, 我也不在意别人有没有跟我打招呼. 但我现在成为主的门徒, 我发现我开始能"主动"的跟不认识的"陌生人"微笑, 因为神给我太多的爱.
也许这些牧师会做出这样的举动背后的动机都是想营造"爱"的气份, 对有些个性比较内向的人来说太"激动"了. 但我们不仿换个角度去想.... 牧师鼓励我们去向我们的"邻舍"说嗨.
真的, 我发现, 虽然台湾很注重"人情味", 但台湾的基督徒碰到陌生人却很"被动". 或许我又说错了, 只因为我个人的观点.
但这些是我小小的察觉 + 我的中文实在不好. 若有得罪的, 求神和各位原谅.
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Posted by Didi at 2007年09月18日 22:47
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这明显是用人的方法，制造气氛，给人一种台上台下打成一片，信息活泼生动的感觉。在原来的教会一开始大家还很认真，后来就嘻嘻哈哈了，因为的确很可笑，最近一次好像是彼此对说"你是神重用的器皿"。
2Ti 2:5 人若在场上比武，非按规矩，就不能得冠冕。
教会里的一切服事都要按照属灵的原则而行，越过这个原则，可能暂时的效果或结果可以达到，但是并不长久，因为不出于神的必然朽坏。花拳绣腿还是不要了吧！想起讲台的另一个现象，就是上台先讲几个笑话，有"属灵"笑话，也有世界的笑话，逗得大家哈哈大笑，一下子牧师的幽默感和清合力就出来了，耶稣一下子也就离开了。
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Posted by JOHN YU at 2007年09月19日 00:37
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我觉得无可厚非吧
我本身也不大习惯这样的方式
特别是现在的小教会每次都要起身跟其他人握手寒暄
对于比较内向的我感到不大自在
但若说这种牧师叫大家彼此说"耶稣爱你"或是彼此鼓励问安是违反圣经或属灵原则的
我完全不赞成!
充其量就是不同的领会方式罢了
我觉得没必要批评或是扣帽子吧?!
我个人觉得很多时候聚会方式其实只是反映了文化的变迁
觉得不习惯不一定代表那是错的
应该要细查究竟只是生长文化还是真得违反圣经!
举例来说
我之前在BSF遇到一位老婆婆
讨论类似问题时
她说她妈妈就很不习惯现在的女孩子上教会穿短裙或裤子
她自己则不大习惯现在教会的音乐
但她自己知道这跟她自己生长环境和现在年轻世代生长环境不同有关
无关啥真理对错
所以她选择接受
所以我觉得牧师这样做只是一些小技巧
可能是因为现在的年轻世代attention span比较短(这是跟从小受的教育方式有关)
也可以让聚会不沉闷 (同样的, 年轻世代比较喜欢亲合并有反权威的倾向)
同时也可以强调一些真理(Ex:耶稣爱你)
在不违反真理的原则下
体贴考量会众的需要或喜好并没甚么不对!
若只是不习惯或是还可以忍受
也是有因应的方法的
像我的话
牧师若叫我们跟旁边的人说啥,我就挑坐在身旁的先生
握手的话就先从比较熟的人开始
若不喜欢并觉得实在受不了的话
就换一间比中规中矩的教会吧!
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Posted by Ann at 2007年09月19日 04:56
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遇到这种事，我认爲不要勉强，不要太奇怪就好。
青年的弟兄姐妹比较喜欢全体作一个动作。像带动唱、闭眼睛、举手。只要台上不勉强都好，要教会的老伯伯，老伯母跟我们带动唱，会让他们挺受不了的。
曾参加一个葡萄园的聚会，敬拜时连跳将近50分钟，或闭眼、或挥手、道只有30分钟不到。我感到有点受不了，直觉的是：这不是我能习惯的文化，或许美国人可以、或许下一代ABC可以。我不会勉强自己，不想跳就停下来。
十二年前，另有一次牧师在主日崇拜讲尼希米记8章时，要大家跟着演出来：“以斯拉称颂耶和华至大的神；众民都举手应声说：阿们！阿们！就低头，面伏于地，敬拜耶和华。”他不敢叫全体跪下，只叫平时参加祷告会的弟兄姐妹跪下。在教全体举手，呼阿们！阿们！是把大家吓了一跳。跪在地上的人，说有多不自然，就有多不自然。这次经验让我印象深刻，出了对经文深刻之外，还有那不自然的感受。
所以领会、领诗、或讲员尊重个人自由很重要，不要勉强集体行动，如果必要如此，也要稍作解释，给大家一个心理适应的时间。否则留下的只是坏印象而已。
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Posted by 阿斗 at 2007年09月19日 06:44
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Didi分享得很好，很发人深省。
不过，Didi所提的部分，和我们现在讨论的部分，比较是属于类似但不太一样的领域。
Didi所提的，比较属于『礼貌』的领域。
这个领域，也非常重要。
以我而言，基本上，对人微笑、点头，是基本礼貌。
而当别人对我微笑点头时，我也一定会微笑点头（即使不认识），这是基本礼貌。
这样的行为，如果没做到，别说是教会里面，连教会外面都该如此，否则很容易就被视为失礼。
然而，在更进一步思考时，我们也会发现，『文化差异』、『民族差异』也是很重要的。
新约圣经里的问安，常是和『亲嘴』连在一起的，圣经叫『亲嘴问安』。
有些民族，到现今依然有脸颊贴脸颊问安、亲嘴问安的文化。
然而，我们也都会承认，台湾、中国、香港这些华人圈，基本上没有这样的文化。
有些文化，是违反圣经真理，必须禁止的。如：三妻四妾。
但也有很多文化，与圣经真理无关，这部分不需强要改变去配合另一种文化。如：如：不亲嘴问安。
台湾教会有很多尝试与新作法，其实都不是不行，也没有违反圣经真理。
但我也发现一个比较不理想的现象：
一窝风、跟流行。
而且，这种跟流行的行为，常常是跟随美国、韩国、新加坡、、、这些外国文化。
这会很麻烦。
因为，很多东西，外国适用，不表示本国也适用，
因为有民族性、文化性的差异。
在日本，洗温泉时要全身赤裸，否则叫失礼；
在台湾，洗温泉是着泳衣。
如果不分青红皂白，不管文化差异，
硬要在台湾洗温泉时脱光光，
或是硬要在日本洗温泉时着泳衣，
都会变得非常的荒谬不当。
回到我们这次讨论的问题来。
牧师在讲台上叫信徒彼此对说「耶稣爱你，我也爱你」，这样的话，在欧美国家的文化里，可能相当合宜，
但是移植到台湾这类华人区时，或许真的要值得考量。
我们应该也会承认，基本上，美国文化本来就比较放得开，台湾这类华人文化会比较含蓄。
不管是放得开或含蓄，都很好，都没有违反圣经真理，
同时，也不需强制要变成哪一种才叫比较好。
开放有开放的好，当然也有开放的不好；
含蓄有含蓄的好，当然也有含蓄的不好。
『个人』想要学习或转成另一种文化模式，这很好，无须禁止；
想要带领『群体』学习或转换成令一种文化，也可以；
但是，如果是『讲台上的牧师要求台下信徒群体』要进行文化转换，那真的值得商榷了。
坦白说，如果是具有『强制性』意味的，我不认同；
如果是『非强制性』的，我觉得无妨。
但是，我们也都会承认，『讲台上的牧师』，除非特别有说明，否则很容易不知不觉中就会形成『命令』的意思。
毕竟，这就有点像老师对学生、长官对部属一样。
当老师对学生说：拍拍手，这时如果老师没有多做说明，学生很自然就会认为这是必须遵守的『命令』。
基本上，牧师是具有属灵权柄的，而且这权柄是很大的。
然而，我真的很期望牧师能谨慎小心使用权柄。
其实，我想很多做出要信徒彼此对说「耶稣爱你，我也爱你」的牧师，应该也没想到太多，同时也没打算在这件事上使用属灵权柄。
然而，如果真的能更谨慎，或在推行一个新模式之前，能做些说明，表达自己没有强制或命令的意思，状况或许会好很多。
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Posted by 小小羊 at 2007年09月19日 08:36
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礼拜天我到教会是与弟兄姐妹一起敬拜神，主角是神，焦点神，我的责任是：安静预备心与神亲近，像玛丽亚一样选择那上好的福份。
我对站在讲坛上的牧师，存着敬重的心，因为他是神的仆人，礼拜天站在讲坛就是要传讲神的话语，喂养神的羊；只要他按着真理讲解圣经，他的肉体和血气就不容易发作，掺杂些有的没的，让我们分心不能专心听道。
我讨厌有些牧者把教会当成马戏班，但若神没要我离开这个教会，就拼命祷告吧！神的家，神不会不理的。
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Posted by 芥末 at 2007年09月19日 12:54
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谢谢各位就各种层面提出看法
现在我要提一个这讨论尚未表达的观点～
「缺乏自主性思考，被牵着鼻子走的危机」
不论是什么人
如果他习惯用口令“请你跟我这样做”时
我都会审慎思考他要我说的话或做的动作我该跟吗？
除非这只是一般性口令(请坐之类的)
因为他要我跟着说的话可能并不是我苟同的话
这就是先前我提到必须反刍理解过后才决定说不说的原因
如果经常被剥夺思考的机会
脑袋习于被架空只会按照指令行事，有没有危险呢？
就像先前我提到的新世纪音乐的特征一样～
在不断的反覆形式中催眠架空掉你的自主性思想
最后填以更可怕的东西给你
曾经看过一部电影(『越战创伤』，米高福克斯主演)
内容描述越战时一组美国大兵因按照长官指令而犯下罪行
后来审判时法官判执法的小兵罪高于长官
因为他并没有被剥夺思考能力啊！
同小组的小兵也有人因着良心没有犯下罪行啊！
有人当兵久了脑袋僵化唯命是从
有人被非事实的教育长期洗脑不会思考当然也不会想到要探究求真
现今的教会一窝蜂的跟着流行走
很多单纯又顺服的信徒真的没想过自己跟着潮流的危机
他们也可能反过来认为你是只不顺服的羊
但我认为“顺服”是在主里的
那些非关真理的细节不必也最好不要藉着职分权柄要求信徒“顺服”
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Posted by 思佳 at 2007年09月20日 14:28
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讲道 = 显明神的真理﹐叫人更加敬畏神﹑顺服神。
训练/造就 = 显明圣经的生活原则﹐教人彼此服事。
我也觉得在讲道当中要求会众做某些动作﹐并不妥当﹐
应该在小组当中﹐彼此有某程度的认识﹐才好这么做。
至于个人的独立思考。我们通常会忽略了很简单的道理﹐需要被提醒﹐需要反覆做才会习惯。劝勉也未必是命令。
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Posted by Big at 2007年09月20日 17:44
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复述或朗读圣经经文
我认为该恭恭敬敬的用心读出神的话
至于复述人的话尤其是主观价值认定的话
我觉得多一份审思明辨较放心
已思考判断过的正确价值再去反覆操练也较妥
至于是不是命令的问题就像小小羊说的~
『讲台上的牧师』，除非特别有说明，否则很容易不知不觉中就会形成『命令』的意思。毕竟，这就有点像老师对学生、长官对部属一样。
如果能多点说明，较不会造成不必要的困扰。
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Posted by 思佳 at 2007年09月20日 19:54
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终于有人提出这问题了，让我终于不再对自己的「不顺服」感到尴尬。
不断地在心理想：你怎么知道耶稣要对我说的话，还有我要对耶稣说的话？
口号总是「逼」人说，而少是真正自愿，除非是经过讲解的，所以好几次牧师用此当讲道前的「开头语」时，我都相当疑惑。
谢谢这位姊妹提出好问题，也让我可以看到好的论述。
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Posted by 疑惑者 at 2007年09月21日 21:26
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> 我觉得多一份审思明辨较放心
> 已思考判断过的正确价值再去反覆操练也较妥
我想这个已经涉及到教育理论﹐这一方面我没有涉及过。
有时候学习是由外而内﹐有时候学习要花长时间的思索﹐
我只想到﹐会做未必会去做﹐未必习惯去做。
军事教育﹐体操训练﹐都不是思考判断过再去操练。
在做游戏﹑做带动唱的时候﹐也不都是无条件地接受命令吗﹖
参加演唱会﹐会接受台上歌星的指挥。
牧师在讲道时﹐忽然要听众操练﹐是很唐突。
但是我认为﹐排斥的态度是不必要的。
可能是我在权威式的世代长大﹐不觉得接受命令是个大事件。
心中想的不是对错﹐也不是得体否﹐而是这样做应该会对我有益处。
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Posted by Big at 2007年09月22日 02:55
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一次，机构到中区退修会
请当地的牧者分享信息
不知是否因为分享的时间是晚上
大家的精神不太好
还是因为对信息"没有兴趣"
牧师好几次要大家起来对旁边的人说一些鼓励的话
讲到后来
一个同工看着我
对我说：妳了解我的明白
然后继续闭目养神
哈！他的反应真是经典
事后也听到许多同工对牧师此类作法很不认同
却为牧师找台阶下--牧师为了让我们有精神，不要打瞌睡，所以想办法让我们有互动
对此，我的作法很简单
如果当下我也有那样的感动
那我就去做
反之，则不动
其他人若有跟牧者同样的感受
我不能强迫对方不要顺着牧师
想到自己在讲台上分享的时候
偶尔也会让会友跟对方说些鼓励的话
至于台下的人会不会全都跟着做
那~~不是我要去在意的
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Posted by 枫 at 2007年09月22日 15:12
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我以是个消费者心态来看这个问题并提出个人浅见“台上的牧师要大家对邻座会友讲...”
这样的作法并不是很适切，因为：会中断听者的思绪、并不会加强听者的理解；信仰是一种生活态度，强记一些词句没有多大帮助，况且要会友覆述简单主观性词句有点藐视来自社会各阶层的会众，真理是要经过思考消化成为信念。
还有一种状况是台上的牧者不要忘记，台下还有是带者千疮百孔的情绪遭受苦难的灵魂来寻求安慰的许多会众。
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Posted by 没得选择 at 2007年10月26日 16:17
这是思佳姊妹的问题，欢迎热心的兄姊有空时，尽量帮忙回应。
谢谢大家。
～～～～～
这是我个人的问题想请教大家的看法
我们的牧师讲道有个习惯
喜欢在讲道中经常插入请会友跟旁边的人说句他指定好内容的句子
这个句子可能是「耶稣爱你」「耶稣爱我」之类浅而易懂的句子
有时甚至浅到「我是人」也出现过
但有时可能是较深的需要反刍过才能真的理解的句子
如果这时被要求跟旁边复述一次
总觉得自己好像一个魁儡在无思考的状况下被口令操作
信徒大都是顺服的，免的被认为是态度不佳
但我很不喜欢这样
即使要说「耶稣我爱你」这样完全合真理也能理解的句子
我也不喜欢被口令要求复述
因为这是一句何等感性的话
需要很真情的状态下才能说的出口
有时真的觉得当时状况不配说 却被口令要求
这感觉很糟
牧师当兵时是海军陆战队的
也许他想用这类方式训练基督精兵带动会友吧
暂时我还不想跟牧师谈这事
想听听大家的看法
也许我也有自己的盲点不自知吧!
Posted by 思佳 at 2007年09月18日 16:58
～～～～～
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回应文章
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我对这样的现象，非常厌恶。
不仅是针对牧师要求信徒要对邻座讲某些话，还包括一些肢体的接触（如：握手），还包括命令请安、、、。
理由和思佳类似：
有些东西，真的是要出于真诚的。
硬要做出某些动作、硬要讲出某些话，会让我很痛苦。
而别人那种客套、表面的话，也会让我很痛苦。
基本上，我不能说牧师这样的行为不对。
因为圣经好像也没有讲可以或不可以。
基本上，这是属于相对性的领域，不是绝对性的真理。
好像不少会友对这样的情形，还蛮能接受的。
我一直认为，自己或许是少数，
而因为这非关真理，所以我也没什么资格对牧师说些什么。
我觉得，这几年来，许多教会在某些情形下，对一些信徒的尊重与体谅真的少了一些。
我不是讲破坏秩序那一种，而是与秩序无关的。
比方说：
要大家彼此说「耶稣爱你，我也爱你」；
只有敬拜赞美音乐，没有传统圣诗。
不过，我自己目前的作法是忍耐。
我依然不会依照牧师的指令去做这些事，但我愿意学习忍耐。
当然，别人可能会觉得我是异类、不与人为善。
但我真的没那种意思，而是真的做不出来，
因为，我一直很难学会做出一些虚伪的事或表现。
顺便说一件例子：
我有位基督徒女性员工，是新生代人类，很爱买服饰，也很活泼爱玩。
有一天聊天时，我认为她应该会在礼拜的敬拜赞美时段很快乐。
没想到她的回答竟然令我跌破眼镜。
她说，她最讨厌敬拜赞美了，宁可拖到结束之后才进教堂。
理由是：她认为做礼拜应该要很神圣、庄严、安静，唱传统的圣诗。
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Posted by 小小羊 at 2007年09月18日 17:35
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我本来就有热情活泼个性，之前在灵恩教会聚会很会响应讲抬，有时还会给旁边看来脸色软弱的姐妹拥抱，我很享受这种对隔壁肢体鼓励话语，我并不知她是否有被鼓励到。
直到有段时间生命软弱，当时我只想自己与主交通，对这种与旁边肢体互动话语，让我很不自在，更体会不是每个人都会喜欢甚至享受。所以从此若有讲台要求跟旁边说"..."，我若没有真诚愿意的心，就不会有此互动，必竟不出于真诚太假了!
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Posted by 主爱 at 2007年09月18日 20:36
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其实, 我心里有时对那种方式会反感, 讲道后牧师都会叫我们握手问安. 我想, 干麻阿, 我又对你不熟, 干麻还要勉强微笑跟我握手阿.
我现在在纽约的一个有三种语言的教会聚会: 华,台,英.
在华语跟台语堂聚会通常会发生很雷同的情形: 第一次去聚会, 即使你用一个微笑的脸去向旁边或前后的"会友"说嗨,大部分都是看到一副"你谁阿, 我认识你吗"的脸部表情. 连我, 以一个基督徒的身分, 心都凉一半.
我得救(那时15岁), 是在一个灵粮堂. (有很多人认为是灵恩派) 或许吧... 我没意见, 我也承认, 教会(这栋建筑物是"人"去建造的)还是有不完全的地方和教导. 我不否认.
但我要说的是, 我发现, 从那个"灵粮堂"所学到的, 在教会里/外, 给人的微笑超级重要.
我也承认, 当我开始很认真的去思考神的话语的全能与真实性, 那个教会曾经给我的教导有些很极端, 因为我读了小小羊提供的解释对于方言和其他的圣经观念.
但是经过了大学与研究所的生活, 加上在一个不属任何派别的教会(高台福音基督教会)聚会, 虽然没有所谓的'敬拜赞美'或是任何'生命更新'的讲座, 我反而更觉得神的话是生命的粮与盘石.
我想问各位, 我们今天在生活中, 假使要介绍朋友去餐厅吃饭, 我们会介绍他们一间好吃的餐厅但服务生都是一副"快点菜啦, 怎么选那么久", 还是笑脸迎人的. 今天, 世界顶级的餐厅, 一定少不了顶级的厨师, 当然更需要有更专业的服务态度的服务生与经理.
我想说的是(当然我没有蓄意的想论断), 我们有很多的圣经知识, 但是, 确有时不经意的忘了将神给我们的爱"挂在"我们的脸上.
单然, 我在这里不是要点出"华人教会"的现况, 我也去过超过五百人的华人教会, 一进去, 真的, 坐在四周的人都会向我微笑. 我那时觉得, "ㄟ, 我认识你ㄇ" 但是, 心中却有说不出来的温暖.
或许, 牧师会"命令"会众去向四周的人问安, 但我现在却会把他想成"牧师'鼓励'我们去说或做"
你也知道的嘛, 华人"真的"很被动.
但有没有想过, 我们为什么会进入教会, 是因为, 我走在马路上, 不小心转进来教会ㄇ, 还是因为我去道教会, 坐在椅子上, 然后神的话语就临到我的心?
我想应该是因为有人给我们一个"不经意"的微笑与打招呼.
我在台湾也去长老教会聚会, 但我能说我从来没有被任何"会友"打招呼过. 或许我的case比较特别. 那时候, 我也不在意别人有没有跟我打招呼. 但我现在成为主的门徒, 我发现我开始能"主动"的跟不认识的"陌生人"微笑, 因为神给我太多的爱.
也许这些牧师会做出这样的举动背后的动机都是想营造"爱"的气份, 对有些个性比较内向的人来说太"激动"了. 但我们不仿换个角度去想.... 牧师鼓励我们去向我们的"邻舍"说嗨.
真的, 我发现, 虽然台湾很注重"人情味", 但台湾的基督徒碰到陌生人却很"被动". 或许我又说错了, 只因为我个人的观点.
但这些是我小小的察觉 + 我的中文实在不好. 若有得罪的, 求神和各位原谅.
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Posted by Didi at 2007年09月18日 22:47
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这明显是用人的方法，制造气氛，给人一种台上台下打成一片，信息活泼生动的感觉。在原来的教会一开始大家还很认真，后来就嘻嘻哈哈了，因为的确很可笑，最近一次好像是彼此对说"你是神重用的器皿"。
2Ti 2:5 人若在场上比武，非按规矩，就不能得冠冕。
教会里的一切服事都要按照属灵的原则而行，越过这个原则，可能暂时的效果或结果可以达到，但是并不长久，因为不出于神的必然朽坏。花拳绣腿还是不要了吧！想起讲台的另一个现象，就是上台先讲几个笑话，有"属灵"笑话，也有世界的笑话，逗得大家哈哈大笑，一下子牧师的幽默感和清合力就出来了，耶稣一下子也就离开了。
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Posted by JOHN YU at 2007年09月19日 00:37
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我觉得无可厚非吧
我本身也不大习惯这样的方式
特别是现在的小教会每次都要起身跟其他人握手寒暄
对于比较内向的我感到不大自在
但若说这种牧师叫大家彼此说"耶稣爱你"或是彼此鼓励问安是违反圣经或属灵原则的
我完全不赞成!
充其量就是不同的领会方式罢了
我觉得没必要批评或是扣帽子吧?!
我个人觉得很多时候聚会方式其实只是反映了文化的变迁
觉得不习惯不一定代表那是错的
应该要细查究竟只是生长文化还是真得违反圣经!
举例来说
我之前在BSF遇到一位老婆婆
讨论类似问题时
她说她妈妈就很不习惯现在的女孩子上教会穿短裙或裤子
她自己则不大习惯现在教会的音乐
但她自己知道这跟她自己生长环境和现在年轻世代生长环境不同有关
无关啥真理对错
所以她选择接受
所以我觉得牧师这样做只是一些小技巧
可能是因为现在的年轻世代attention span比较短(这是跟从小受的教育方式有关)
也可以让聚会不沉闷 (同样的, 年轻世代比较喜欢亲合并有反权威的倾向)
同时也可以强调一些真理(Ex:耶稣爱你)
在不违反真理的原则下
体贴考量会众的需要或喜好并没甚么不对!
若只是不习惯或是还可以忍受
也是有因应的方法的
像我的话
牧师若叫我们跟旁边的人说啥,我就挑坐在身旁的先生
握手的话就先从比较熟的人开始
若不喜欢并觉得实在受不了的话
就换一间比中规中矩的教会吧!
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Posted by Ann at 2007年09月19日 04:56
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遇到这种事，我认爲不要勉强，不要太奇怪就好。
青年的弟兄姐妹比较喜欢全体作一个动作。像带动唱、闭眼睛、举手。只要台上不勉强都好，要教会的老伯伯，老伯母跟我们带动唱，会让他们挺受不了的。
曾参加一个葡萄园的聚会，敬拜时连跳将近50分钟，或闭眼、或挥手、道只有30分钟不到。我感到有点受不了，直觉的是：这不是我能习惯的文化，或许美国人可以、或许下一代ABC可以。我不会勉强自己，不想跳就停下来。
十二年前，另有一次牧师在主日崇拜讲尼希米记8章时，要大家跟着演出来：“以斯拉称颂耶和华至大的神；众民都举手应声说：阿们！阿们！就低头，面伏于地，敬拜耶和华。”他不敢叫全体跪下，只叫平时参加祷告会的弟兄姐妹跪下。在教全体举手，呼阿们！阿们！是把大家吓了一跳。跪在地上的人，说有多不自然，就有多不自然。这次经验让我印象深刻，出了对经文深刻之外，还有那不自然的感受。
所以领会、领诗、或讲员尊重个人自由很重要，不要勉强集体行动，如果必要如此，也要稍作解释，给大家一个心理适应的时间。否则留下的只是坏印象而已。
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Posted by 阿斗 at 2007年09月19日 06:44
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Didi分享得很好，很发人深省。
不过，Didi所提的部分，和我们现在讨论的部分，比较是属于类似但不太一样的领域。
Didi所提的，比较属于『礼貌』的领域。
这个领域，也非常重要。
以我而言，基本上，对人微笑、点头，是基本礼貌。
而当别人对我微笑点头时，我也一定会微笑点头（即使不认识），这是基本礼貌。
这样的行为，如果没做到，别说是教会里面，连教会外面都该如此，否则很容易就被视为失礼。
然而，在更进一步思考时，我们也会发现，『文化差异』、『民族差异』也是很重要的。
新约圣经里的问安，常是和『亲嘴』连在一起的，圣经叫『亲嘴问安』。
有些民族，到现今依然有脸颊贴脸颊问安、亲嘴问安的文化。
然而，我们也都会承认，台湾、中国、香港这些华人圈，基本上没有这样的文化。
有些文化，是违反圣经真理，必须禁止的。如：三妻四妾。
但也有很多文化，与圣经真理无关，这部分不需强要改变去配合另一种文化。如：如：不亲嘴问安。
台湾教会有很多尝试与新作法，其实都不是不行，也没有违反圣经真理。
但我也发现一个比较不理想的现象：
一窝风、跟流行。
而且，这种跟流行的行为，常常是跟随美国、韩国、新加坡、、、这些外国文化。
这会很麻烦。
因为，很多东西，外国适用，不表示本国也适用，
因为有民族性、文化性的差异。
在日本，洗温泉时要全身赤裸，否则叫失礼；
在台湾，洗温泉是着泳衣。
如果不分青红皂白，不管文化差异，
硬要在台湾洗温泉时脱光光，
或是硬要在日本洗温泉时着泳衣，
都会变得非常的荒谬不当。
回到我们这次讨论的问题来。
牧师在讲台上叫信徒彼此对说「耶稣爱你，我也爱你」，这样的话，在欧美国家的文化里，可能相当合宜，
但是移植到台湾这类华人区时，或许真的要值得考量。
我们应该也会承认，基本上，美国文化本来就比较放得开，台湾这类华人文化会比较含蓄。
不管是放得开或含蓄，都很好，都没有违反圣经真理，
同时，也不需强制要变成哪一种才叫比较好。
开放有开放的好，当然也有开放的不好；
含蓄有含蓄的好，当然也有含蓄的不好。
『个人』想要学习或转成另一种文化模式，这很好，无须禁止；
想要带领『群体』学习或转换成令一种文化，也可以；
但是，如果是『讲台上的牧师要求台下信徒群体』要进行文化转换，那真的值得商榷了。
坦白说，如果是具有『强制性』意味的，我不认同；
如果是『非强制性』的，我觉得无妨。
但是，我们也都会承认，『讲台上的牧师』，除非特别有说明，否则很容易不知不觉中就会形成『命令』的意思。
毕竟，这就有点像老师对学生、长官对部属一样。
当老师对学生说：拍拍手，这时如果老师没有多做说明，学生很自然就会认为这是必须遵守的『命令』。
基本上，牧师是具有属灵权柄的，而且这权柄是很大的。
然而，我真的很期望牧师能谨慎小心使用权柄。
其实，我想很多做出要信徒彼此对说「耶稣爱你，我也爱你」的牧师，应该也没想到太多，同时也没打算在这件事上使用属灵权柄。
然而，如果真的能更谨慎，或在推行一个新模式之前，能做些说明，表达自己没有强制或命令的意思，状况或许会好很多。
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Posted by 小小羊 at 2007年09月19日 08:36
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礼拜天我到教会是与弟兄姐妹一起敬拜神，主角是神，焦点神，我的责任是：安静预备心与神亲近，像玛丽亚一样选择那上好的福份。
我对站在讲坛上的牧师，存着敬重的心，因为他是神的仆人，礼拜天站在讲坛就是要传讲神的话语，喂养神的羊；只要他按着真理讲解圣经，他的肉体和血气就不容易发作，掺杂些有的没的，让我们分心不能专心听道。
我讨厌有些牧者把教会当成马戏班，但若神没要我离开这个教会，就拼命祷告吧！神的家，神不会不理的。
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Posted by 芥末 at 2007年09月19日 12:54
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谢谢各位就各种层面提出看法
现在我要提一个这讨论尚未表达的观点～
「缺乏自主性思考，被牵着鼻子走的危机」
不论是什么人
如果他习惯用口令“请你跟我这样做”时
我都会审慎思考他要我说的话或做的动作我该跟吗？
除非这只是一般性口令(请坐之类的)
因为他要我跟着说的话可能并不是我苟同的话
这就是先前我提到必须反刍理解过后才决定说不说的原因
如果经常被剥夺思考的机会
脑袋习于被架空只会按照指令行事，有没有危险呢？
就像先前我提到的新世纪音乐的特征一样～
在不断的反覆形式中催眠架空掉你的自主性思想
最后填以更可怕的东西给你
曾经看过一部电影(『越战创伤』，米高福克斯主演)
内容描述越战时一组美国大兵因按照长官指令而犯下罪行
后来审判时法官判执法的小兵罪高于长官
因为他并没有被剥夺思考能力啊！
同小组的小兵也有人因着良心没有犯下罪行啊！
有人当兵久了脑袋僵化唯命是从
有人被非事实的教育长期洗脑不会思考当然也不会想到要探究求真
现今的教会一窝蜂的跟着流行走
很多单纯又顺服的信徒真的没想过自己跟着潮流的危机
他们也可能反过来认为你是只不顺服的羊
但我认为“顺服”是在主里的
那些非关真理的细节不必也最好不要藉着职分权柄要求信徒“顺服”
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Posted by 思佳 at 2007年09月20日 14:28
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讲道 = 显明神的真理﹐叫人更加敬畏神﹑顺服神。
训练/造就 = 显明圣经的生活原则﹐教人彼此服事。
我也觉得在讲道当中要求会众做某些动作﹐并不妥当﹐
应该在小组当中﹐彼此有某程度的认识﹐才好这么做。
至于个人的独立思考。我们通常会忽略了很简单的道理﹐需要被提醒﹐需要反覆做才会习惯。劝勉也未必是命令。
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Posted by Big at 2007年09月20日 17:44
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复述或朗读圣经经文
我认为该恭恭敬敬的用心读出神的话
至于复述人的话尤其是主观价值认定的话
我觉得多一份审思明辨较放心
已思考判断过的正确价值再去反覆操练也较妥
至于是不是命令的问题就像小小羊说的~
『讲台上的牧师』，除非特别有说明，否则很容易不知不觉中就会形成『命令』的意思。毕竟，这就有点像老师对学生、长官对部属一样。
如果能多点说明，较不会造成不必要的困扰。
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Posted by 思佳 at 2007年09月20日 19:54
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终于有人提出这问题了，让我终于不再对自己的「不顺服」感到尴尬。
不断地在心理想：你怎么知道耶稣要对我说的话，还有我要对耶稣说的话？
口号总是「逼」人说，而少是真正自愿，除非是经过讲解的，所以好几次牧师用此当讲道前的「开头语」时，我都相当疑惑。
谢谢这位姊妹提出好问题，也让我可以看到好的论述。
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Posted by 疑惑者 at 2007年09月21日 21:26
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> 我觉得多一份审思明辨较放心
> 已思考判断过的正确价值再去反覆操练也较妥
我想这个已经涉及到教育理论﹐这一方面我没有涉及过。
有时候学习是由外而内﹐有时候学习要花长时间的思索﹐
我只想到﹐会做未必会去做﹐未必习惯去做。
军事教育﹐体操训练﹐都不是思考判断过再去操练。
在做游戏﹑做带动唱的时候﹐也不都是无条件地接受命令吗﹖
参加演唱会﹐会接受台上歌星的指挥。
牧师在讲道时﹐忽然要听众操练﹐是很唐突。
但是我认为﹐排斥的态度是不必要的。
可能是我在权威式的世代长大﹐不觉得接受命令是个大事件。
心中想的不是对错﹐也不是得体否﹐而是这样做应该会对我有益处。
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Posted by Big at 2007年09月22日 02:55
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一次，机构到中区退修会
请当地的牧者分享信息
不知是否因为分享的时间是晚上
大家的精神不太好
还是因为对信息"没有兴趣"
牧师好几次要大家起来对旁边的人说一些鼓励的话
讲到后来
一个同工看着我
对我说：妳了解我的明白
然后继续闭目养神
哈！他的反应真是经典
事后也听到许多同工对牧师此类作法很不认同
却为牧师找台阶下--牧师为了让我们有精神，不要打瞌睡，所以想办法让我们有互动
对此，我的作法很简单
如果当下我也有那样的感动
那我就去做
反之，则不动
其他人若有跟牧者同样的感受
我不能强迫对方不要顺着牧师
想到自己在讲台上分享的时候
偶尔也会让会友跟对方说些鼓励的话
至于台下的人会不会全都跟着做
那~~不是我要去在意的
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Posted by 枫 at 2007年09月22日 15:12
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我以是个消费者心态来看这个问题并提出个人浅见“台上的牧师要大家对邻座会友讲...”
这样的作法并不是很适切，因为：会中断听者的思绪、并不会加强听者的理解；信仰是一种生活态度，强记一些词句没有多大帮助，况且要会友覆述简单主观性词句有点藐视来自社会各阶层的会众，真理是要经过思考消化成为信念。
还有一种状况是台上的牧者不要忘记，台下还有是带者千疮百孔的情绪遭受苦难的灵魂来寻求安慰的许多会众。
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Posted by 没得选择 at 2007年10月26日 16:17
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