很不幸的，现今我们在面对基督徒自杀问题时，依然不容易找到这方面的教导。
『自杀是罪』、『基督徒自杀会下地狱』，依然是教会里普遍的观念。
我们今天就要来思考这些严肃的议题。
首先，我必须说，关于自杀议题，圣经并没有很简单的直接回答。
在这种情形下，我们只能从全本圣经其他的经文，来进行一些推论。
以下是我个人的想法与观念，不表示这就是真理。
读者依然需要自己从圣经里，来检验我所提出的观念。
一、 自杀是不是罪？
很不幸的，我必须说，自杀绝对是罪，一点也不是无罪。
自杀犯了什么罪？
至少犯了杀人罪，杀掉自己这个人。
而杀人就是犯罪，违反十戒『不可杀人』的命令。
当然，自杀者的原因很多。
但是，有不少是因为忧郁症而自杀。
而忧郁症是现代人的文明病，就像糖尿病、高血压、痛风这些文明病一样。
所以，因忧郁症而自杀身亡者，在现代也越来越多。
但是，因为罹患忧郁症而自杀，等于是生病而死，难道就不能算为无罪吗？
我们小心来查考全本圣经，模糊中我们应该也可以得到一种印象：
生病而死，和自杀或杀人而死，是不一样的。
当大卫王有机会杀掉扫罗王时，他不敢动手，而说出：
『大卫又说：我指着永生的耶和华起誓，他或被耶和华击打，或是死期到了，或是出战阵亡；我在耶和华面前，万不敢伸手害耶和华的受膏者』（撒上26：10-11）
在这段经文里，我们可以隐约感觉到一种观念：
除非上帝动手，否则我们不能动手。
而自杀者动手杀了自己，我们能说这是无罪的吗？
今天，罹患精神疾病而丧失神智的病患，如果杀人，是否能算为无罪？
在台湾的法律上，会视精神耗弱情形而减轻其刑，或是强制送精神病院治疗。
但是，绝不可能就这样放这病患自由自在离开。
更何况，忧郁症病患，其精神意识并未丧失，只是自杀冲动极强而已，
这样的情形下，我们能说忧郁症患者自杀是无罪的吗？
倘若一个性冲动极强、意识仍在只是克制不住的人，去强暴女性，
我们能因此就说他无罪吗？
没错，强暴女性是侵犯别人，自杀并没侵犯别人，
但是，由于只有人是照神的形象造的，所以人是非常尊贵的，所以，一旦杀人，不管是杀别人，还是杀自己，都非同小可。
『流你们血、害你们命的，无论是兽是人，我必讨他的罪，就是向各人的弟兄也是如此。
凡流人血的，他的血也必被人所流，因为神造人是照自己的形像造的』（创9：5-6）
再来，更麻烦的是，我找不到全本圣经中有任何一句经文，可以使『因为、、、而自杀是无罪』的理由成立的。
身为基督徒，我们只能回到圣经。
圣经就是上帝的话，也就是我们的准绳。
我们不能不承认，『自杀是犯罪』，这个传统教会教导的观念，是正确的。
二、 自杀者不能上天堂，会下地狱？
没错，自杀是犯罪。
但是，自杀者就不能上天堂？就会下地狱？
事实上，『犯罪』和『不能上天堂』，二者之间，可没那么简单可以连在一起。
我们有谁敢说自己到死之前，都可以达到无罪的境界？
没错，我们不自杀、我们不杀人、我们不偷不抢，
但是，我们今生在世，就能达到心中不再有任何罪的念头？
当然，有些信徒，认为人只要得救而且够努力的话，就可以在今生达成『完全无罪』的境界。
对这些人，我在此不多说。
但我必须说，奥古斯丁、马丁路得、加尔文，他们仔细研经再研经，依然只能得到『我们不可能在今世达成完全无罪』的状态的结论。
如果，我们是会犯罪的人，只因得蒙主耶稣宝血救赎，就能获得称义的身份上天堂，
那么，自杀的基督徒呢？
没错，他们一样是犯罪，但是，我们也一样是会犯罪的人，不是吗？
当然，有人会说『那不一样，我们犯的是小罪，自杀犯的是大罪』。
没错，自杀绝对是大罪。
但是，有哪一种小罪，可以让人依然可以上天堂？
有哪一种大罪，就会让人一定下地狱？
这时，我们就必须回到『因信称义』与『圣徒永蒙保守』的道理上来。
什么是因信称义？
我们都是罪人，但因相信耶稣基督，我们在上帝面前，就成为无罪的义人。
虽然在今生，我们依然会犯罪，但这不影响我们得救的份位。
得救之后，我们同时具有义人与罪人的身份。
而主耶稣二千年前的宝血，不是只有洗净我们重生悔改那时的罪，也不是只有洗净我们过去的罪，而是连我们未来的罪也洗净了。
请留意，我决不是鼓励犯罪。
而是在强调：得救的『身份』，是不会因为我们在取得这身份之后的犯罪，就被取消的。
而这样的观念，也就是『圣徒永蒙保守』（一次得救，永远得救）的观念。
基督徒一旦得救，就不可能沈沦。
当然，他们依然会犯罪，这时，上帝的处置是『管教』，而不是『弃绝』。
上帝管教即使再严厉，也绝对不会把祂的儿女丢进地狱。
更详细的说明，请自行参阅：
用父母子女关系，来解释「圣徒永蒙保守」的观念
什么罪，可以使人不能上天堂？
自杀，是这种使人不能上天堂的罪吗？
我们仔细查考圣经，我们看到什么？………………不信耶稣，就不能上天堂。
不是因为你做很多好事，就能上天堂；
也不是因为你做很多坏事，就不能上天堂。
能不能上天堂，完全是由『信不信耶稣』而决定。
『耶稣说、、、若不藉着我，没有人能到父那里去』（约14：6）
『你若口里认耶稣为主，心里信神叫他从死里复活，就必得救。
因为人心里相信，就可以称义；口里承认，就可以得救』（罗10：9-10）
得救的人，一定上天堂。
下地狱的，一定是没得救的。
所以，我们能说那些自杀的基督徒，都是没得救的人吗？
我们单单因为这些人自杀的行为，就可以判定他们是不得救的？
我们确定我们可以精准判断，这人是稗子，不是麦子？
没错，主耶稣告诉过我们，可以从一个人的果子，来进行判断；
但是，同样的一位主耶稣，也正是教导我们要等到最后审判时，麦子与稗子才能清楚区分出来的主。
一个基督徒有好行为，他得救的可能性是比较高的。
一个基督徒没有好行为，他得救的可能性是比较低的。
但是，到底有没有得救，我们旁人根本很难确切知道。
对一个已经得救的人而言，有什么罪，是大到主耶稣不能赦免的？
是三次不认主的罪吗？…………所以彼得没得救？
主耶稣说：『凡在人面前不认我的，我在我天上的父面前也必不认他』（太10：33）
但主耶稣对那个不是一次，而是三次不认祂的彼得，竟然这样说：『西门！西门！撒但想要得着你们，好筛你们像筛麦子一样；但我已经为你祈求，叫你不至于失了信心，你回头以后，要坚固你的弟兄。、、、彼得，我告诉你，今日鸡还没有叫，你要三次说不认得我』（路22：31-34）
是杀人放火的强盗罪吗？……………与主耶稣同钉十字架的强盗？
问题是，他们都得救了，上天堂了。
有人会说，『亵渎圣灵，永远不能赦免』。
没错，这是永不能赦免的大罪。
但是，基督徒会犯这种罪吗？
这是不可能的！
请自行参阅：
已重生得救的基督徒，会犯亵渎圣灵的罪吗？
其实，若不是『因信称义』与『圣徒永蒙保守』，
否则我敢讲，很多精神科病人，都上不了天堂了。
因为他们发病时，各种亵渎的事可多了：
宣称自己是耶稣基督的、破口大骂耶稣的、、、、。
但因主的慈爱与怜悯，因着因信称义，因着圣徒永蒙保守，
所以我坚信这些精神病患即使犯这些罪，依然可以上天堂。
因此，我必须说，很多教会教导『自杀的人会下地狱』，这可能已经跳太多步了。
事实上，依照『因信称义』和『圣徒永蒙保守』的教义，
我个人是相信一个真正得救的基督徒，即使他因为忧郁症而自杀，也不能改变他得救的事实。
『他既然爱世间属自己的人，就爱他们到底』（约13：1）
『谁能控告神所拣选的人呢？有神称他们为义了。
谁能定他们的罪呢？有基督耶稣已经死了，而且从死里复活，现今在神的右边，也替我们祈求。
谁能使我们与基督的爱隔绝呢？、、、、
靠着爱我们的主，在这一切的事上已经得胜有余了。
因为我深信无论是死，是生，、、、是现在的事，是将来的事，、、、都不能叫我们与神的爱隔绝；这爱是在我们的主基督耶稣里的』（罗8：33-39）
三、 所以，我已经得救了，那就可以放心自杀了？
这种想法，是严重误解圣经的观念。
圣经的教导，一向是…………严以律己、严以律罪、宽以待其他罪人。
我们对自己，和对其他人，态度是不一样的。
对自己：要严格，要把圣经拿来要求自己。
对别人：要宽容，不能轻易把圣经拿来要求别人。
比方说，丈夫不能拿着『妻子要顺服丈夫』的经文，来要求妻子；而是要拿『丈夫要爱妻子，为妻子舍命』的经文，来要求自己。
妻子不能拿着『丈夫要爱妻子，为妻子舍命』的经文，来要求丈夫；而是要拿『妻子要顺服丈夫』的经文，来要求自己。
我这篇文章，也一样要用这种『严以律己，宽以待人』的态度来阅读。
因此，对于教会中自杀的基督徒，我们要用宽容的心来看待。
但对自己自杀的意念，却要严格来对待。
事实上，我一开始就有说明，对于自杀，从圣经中，我们只能进行推论，而没有简单的答案。
虽然我对自杀的基督徒，绝不轻易说他们没得救，
但是当自杀的念头发生在我们自己身上时，我们千万不要以为自杀了，一定可以上天堂。
因为，我们只能『推论』，但不能『确定』说，自杀一定可以上天堂。
没错，一个真正得救的人，一定可以死后上天堂。
但问题出在：你真的有得救吗？如果你会自杀，你能确定你真的是得救的人吗？
事实上，圣经里自杀的例子，是会让我们不寒而栗的。
圣经里面的自杀者，像扫罗王、卖主的犹大，都是根本没得救的人。
他们都像已得救者，但事实上，却根本没得救。
而我们能不能从圣经中找到一个得救者自杀的例子？
不能！
我们看见许许多多遭遇极大痛苦的人，没有一个是去自杀的。
约瑟没有，大卫王没有，约伯没有，保罗没有。
勉强可以找到的，是参孙。
参孙是得救者。
但是，参孙死前的行为，算是自杀吗？这是大有争议的。
扫罗王的行为是自杀，卖主的犹大的行为是自杀，这大家都没有争议。
但是，参孙那样死，算是自杀吗？
简单说，在圣经里的例子，我们看到的是：
1. 圣经自杀的例子，都是没得救的人。
2. 圣经里得救的人，没有一个是自杀的。
所以，我们如果有自杀的念头，请千万不要付诸实行，千万不要以为自己自杀一定可以上天堂。
有很多圣经没有明讲的东西，我们真的不要以身试法，轻率去试。
我讲错了，不会死，顶多被上帝严惩；
你信错、听错、误解了，以为自己一定可以上天堂就去自杀了，万一你下地狱，那是你害了自己。
但是，对于那些已经自杀的信徒，请别轻易就用对方一定会下地狱的观念来看待对方。
小小羊
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回应文章
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"对自己：要严格，要把圣经拿来要求自己。
对别人：要宽容，不能轻易把圣经拿来要求别人。"
"但是当自杀的念头发生在我们自己身上时，我们千万不要以为自杀了，一定可以上天堂。"
"你真的有得救吗？如果你会自杀，你能确定你真的是得救的人吗？"
这几点说得很好.
林后13:5
你们总要自己省察有信心没有，也要自己试验。岂不知你们若不是可弃绝的，就有耶稣基督在你们心里吗﹖
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Posted by PB at 2007年07月3日 18:02
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奥古斯丁《上帝之城‧第一卷17章》对自杀有这样的讨论和见解
章17 由于害怕受到惩罚或羞辱而自杀
....即使某些处女为了避免这样的耻辱（指被敌国的入侵者强暴）而自杀，只要还有人的情感，有哪一位会拒绝宽恕她们？有些处女没有自杀，因为她们不愿用自己的罪行来逃避别人的罪行。把这种做法当作大恶来谴责的人自己虽然没有这种罪，但却犯了愚蠢的错误。如果法律不允许私自杀人，那怕是杀一名罪人，那么杀死自己的人也犯了杀人罪，他杀死自己的罪比杀别人更重，因他杀了一名无罪之人。
犹大的行为不是应该受到谴责吗？真理本身宣喻道，他上吊自杀不是减轻而是加重了他最可耻的作叛徒之罪，因为他对上帝的仁慈感到绝望，他感到内疚而自杀，这样一来他就没有给自己留下接受治疗的余地。
对没有做什么错事，不配受此惩罚的人下这般毒手更加应当禁止！
至于犹大，当他自杀的时候，他杀了一名恶人，但是他越过该受谴责的今生不仅由于基督之死，而且由于他自己的死；尽管他因为自己的罪行而自杀，他杀了自己是另一桩罪行。因此，一个人为什么要对他自己作恶呢？
为什么要用杀死一名无辜着的办法来逃避别人的罪行呢？
为什么要通过自己犯罪来使别人不能对他犯罪呢？
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籍奥古斯丁的一短篇论文，我得出这个结论。
即使有多大的藉口，我们也不能以死来解决问题。
以犯罪来解决问题是不应当的，因为自杀决不是由神的意念来的方法。
也不是相信和信心的行为。
主内
Chris
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Posted by Chris仔 at 2007年07月4日 00:06
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『自杀是犯罪』，这一观念，几乎是所有基督徒都知道的观念。
我个人也绝对举双手赞成。
自杀，绝对是罪，绝对是错误的行为，绝对是不合神心意的事，绝对不是来自神的。
这些，都没有什么问题。
问题出在更尖锐的点：
自杀的人，是不是表示他没得救？
自杀者，是不是下地狱？
这才是难题。
当我们必须从圣经里，下出『自杀者都没得救』、『自杀者都要下地狱』的结论时，我们必须有更强而有力的论述与圣经依据才行。
很不幸的，到目前为止，我还没看到有这方面强而有力的论述或圣经依据出来。
暂时，我觉得，我个人目前在这方面的推论，应该还算相当合乎圣经整体的观念。
而且，目前我还看不到能找出实质有效反对我推论的圣经依据出来。
对于推论性的东西，我绝对不敢说自己讲的一定正确。
事实上，我一直在留意是否能有强而有力论点出来。
但到目前为止，我还看不到。
回到我文章的论点：
1.我坚决反对自杀，也认为自杀是大罪，任何人都不应也不可自杀。（这点和许多教会的教导相同）
2.但是，对那些已经自杀身亡的基督徒，我绝对不轻易说对方没得救。（这点和不少教会的观念差异很大）
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Posted by 小小羊 at 2007年07月4日 00:26
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小小羊我也绝对支持你文章上的论点，
而且你的文章也令我忆及约翰福音里一件发人深醒的事情。
文士和法利赛人带着一个行淫时被拿的妇人来，叫他站在当中，
就对耶稣说：「夫子，这妇人是正在行淫之时被拿的。
摩西在律法上所吩咐我们把这样的妇人用石头打死。你说该把他怎么样呢？」
他们说这话，乃试探耶稣，要得着告他的把柄。耶稣却弯着腰，用指头在地上画字。
他们还是不住的问他，耶稣就直起腰来，对他们说：「你们中间谁是没有罪的，谁就可以先拿石头打他。」
于是又弯着腰，用指头在地上画字。
他们听见这话，就从老到少，一个一个的都出去了，只剩下耶稣一人，还有那妇人仍然站在当中。
耶稣就直起腰来，对他说：「妇人，那些人在那里呢？没有人定你的罪么？」
他说：「主啊，没有。」耶稣说：「我也不定你的罪。去吧，从此不要再犯罪了！」
耶稣又对众人说：「我是世界的光。跟从我的，就不在黑暗里走，必要得着生命的光。」
【约八3-12】
你们是以外貌（原文是凭肉身）判断人，我却不判断人。
就是判断人，我的判断也是真的；因为不是我独自在这里，还有差我来的父与我同在。
【约八15-16】
就让我给那些下『自杀者都要下地狱』的结论的人一个有趣的建议吧！
谁决志相信主后没有再犯一个小罪的，请勇敢出来在台前作他所谓的结论！
我真不明白你们有甚么权柄去定那信了主的人的罪呢？
主内
Chris
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Posted by Chris仔 at 2007年07月4日 01:06
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在这里至少有三件事被提出来，
就是得救、犯罪、审判。
奥古斯丁确实掌握到了神的主权的观念，
他并没有因为人性的软弱对罪轻忽或是妥协，
他讲论上帝之城却举了罪大恶极的例子，
表示他对于神的义的认识不是属世的道德学问而是属神国度的公义。
预定论有一个永不改变的原则是罪人的得救是神的预定而不是人的自由，
阿民念派只要原来有这样的认知就还是有机会归回正道，
如果根本上不承认人的堕落是全然的堕落，
是不是曾经被人误解我认为那已经是历史的问题而不涉及到根本的神学问题。
我们做了一件好事就要被称为是加尔文主义者或是阿民念主义者？
假如要问我们做的坏事呢？
由此可见人本主义与神本主义是不一样的，
讲的更严重一点保罗不需要为了传福音去否定救恩，
保罗需要甚麽？
需要神的大能，
福音是神的大能，
所以在传福音的事上保罗更加尊崇神的主权，
而不是因着福音减少一点对神的敬畏。
我们怎麽可以在神的主权之外以人所行的超自然现象反过来证明自己是神的仆人？
那样做就连神的主权都可以买卖了，
所以灵恩运动一旦走上那一条路就要寻求建立一套新的教义以及支持新教义的新神学的可能，
跟随者遇见问题不能解决直接寻求的不是神国的受膏者而是人的历史。
归正教会不是要建立人的国度，
而是要在地上见证神的国度，
所以不是我们的善行功德，
而是全然出于神主权的预定。
这样我们甚至可以批判奥古斯丁的错误或者说他的理论不完善之处，
因为我们不是要归回奥古斯丁传统，
我们乃是要归回圣经，
就是归回神的启示，
归回正统的基督教信仰。
从这样的精神出发才有对于神权、人权、政权的正确的观点，
并且这是创造论的观点，
约拿说：
我是希伯来人。
我敬畏耶和华─那创造沧海旱地之天上的神。 --约拿书 1:9
希伯来先知这时候人生没有甚麽光采的质感，
却保留了神的后裔的特质。
主，感谢你在我们是罪人的时候拣选我们，
拯救我们免除地狱之火的刑罚。
愿你恩待你忠心的仆人，
愿你公义的国度降临。
阿们！
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Posted by 基督徒 at 2007年07月4日 16:45
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人生在世，没有一个人是完全无过失
自杀者在咽下最后一口气的时候心里想的是什么？
这一辈子错信了神、做错了许多事，唯有以死谢罪？
神啊！原谅我对你的小信，我无法再撑下去，先走一步啦！
固然不轻易定人下地狱的罪
却也不轻易的说人一定上天堂
因为这件事情的主权在于神
特别在以自杀结束生命者的告别礼拜时
常常为了安慰家属而近乎打包票的保证死者一定在天上
这样的作法其实很不可取
但是，人采取自杀结束生命前，或多或少都有一些迹象
旁人要做的，是劝诫他珍惜自己的生命
而非事后讨论死者现在身在何处
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Posted by 凡人 at 2007年07月4日 20:41
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凡人网友所切入的点，主要是在告别式的保证部分。
这又是另一种课题了。
有很多议题，进行思考、学习是一个领域，
如何应用、何时应用，又是另一个领域。
比方说：预定论里『拣选与弃绝』的教义，就是一个很大的课题，而且是基督徒必须认真面对与学习的课题。
但是，在传福音的时候，我们却不合适轻率对未信者讲解『拣选与弃绝』的教义。
同样的，当我们在思考研究自杀者会不会下地狱、会不会上天堂的议题时，
也未必能轻率使用在告别式上。
在婚礼、幼儿洗礼的场合，讲圣经里死亡的道，不是很妥当。
在家有丧事的人家里，讲一些嘻嘻哈哈的道，也不是很合适。
我同意，在告别式上，不应为了安慰家属，就提出自杀者上天堂的保证；正如我们也不应在告别式轻率提出自杀者会下地狱的讲法。
但是，基本上，在丧事的场合，多安慰在生的家属，原则是正确的。
比方说：对一般生病死亡的基督徒的告别式上，坦白说，我们也没有人能知道这位死者到底是不是能上天堂。
但是，传统上，大家还是会先假定他能上天堂，不是吗？
其实，事实上，大家说那位死者在天堂上，他就真能在天堂上吗？
当然不是！其实搞不好有很多都是下地狱去了。
能不能上天堂，真正的决定者是上帝，没有人能代劳。
但是，大家的习惯，普遍是这样，不是吗？
中国人『人死为大』的观念，这不是很正确，但这样的习惯，确实有相当程度的悲悯和善意在其中。
因此，对这样做的牧师，我不会有太大的谴责。
但是，因为告别式还是具有相当程度的教导性，
而且，自杀实在是非同小可的严重问题，
为了避免造成鼓励现象，所以，在悲悯之余，告别式时，实在不宜做出过度的保证。
其实，在我们思考自杀者能不能上天堂的议题时，回到圣经来，还是只能得到我类似的结论：
1.一个真正得救的人，不因为他以后的行为，就不能上天堂。
2.我们没有足够的经文可以得出自杀者一定下地狱的结论。
3.但因为圣经在这部分实在没有清楚简单的答案，所以我们千万不要以身试法去走自杀的路。
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Posted by 小小羊 at 2007年07月4日 21:54
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西门！西门！撒但想要得着你们，好筛你们像筛麦子一样；但我已经为你祈求，叫你不至于失了信心，你回头以后，要坚固你的弟兄。、、、彼得，我告诉你，今日鸡还没有叫，你要三次说不认得我（太22：31-34）
这段经文是在路加福音22：31-34
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Posted by JOJO麻 at 2007年07月6日 20:39
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谢谢提醒，已修正
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Posted by 小小羊 at 2007年07月6日 21:32
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一点点意见
请指教：
自杀是罪
明显合于圣灵给予我们的内证
但以十戒不可杀人做为圣经基础似乎有些不足
毕竟自杀是一种“特殊”的杀人事件
就好比圣经里一些“对的”杀人事件
（比方民25非尼哈在什亭杀人一事）
并不能以十戒不可杀人来完全衡量其“特殊”
就所知圣经中正面论及自杀的经文：
伯36:20～21 不要切慕黑夜，就是众民在本处被除灭的时候。你要谨慎，不可重看罪孽，因你选择罪孽过于选择苦难。
从前后文可确知
这是以利户正面指责约伯所提起自杀念头的错误所在
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Posted by limmat at 2008年04月9日 17:47
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在整篇文章里，我非常明确表明：
自杀就是犯罪。
而且，对这一点，我的态度非常清楚，一点也没有模糊。
另外，我引用的经文与观念，可不仅是十诫的『不可杀人』而已。
当然，limmat所补充的经文，也是很好的经文。
不过，我这篇文章，目的很清楚，不是在讲『自杀无罪』，所以，不需针对这部分再多加讨论（除非有人支持自杀无罪）。
讲自杀有罪的文章与教导，非常多，信徒对『自杀有罪』的观念也很清楚，不需我去多加提醒。
我这篇文章的目的，是要切入更棘手的问题：
犯了自杀罪，能不能得救？
讲这种议题的，很少很少。
教会几乎都不敢讲。
这才是我的目的：
补充教会教导的不足、作为教会的辅助。
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Posted by 小小羊 at 2008年04月9日 18:21
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小小羊的很多文章给过我许多多帮助
这里的意思我很理解也完全肯定的啦
只是想补充文中第一点
“一、 自杀是不是罪？”
所论理的经文根据
（当然举出的不止十戒不可杀人这一处经文啊）
文中所引各经文的逻辑是
“自杀”包含于“杀人”内
杀人是罪
所以自杀是罪
这没有问题的
只不过在应用时
当面对“特殊”的状况下
（如我所举的例子）
常容易引起疑惑：
特别状况的杀人是上帝允许的（甚至肯定鼓励的）
那么我想自杀这状况会不会也是如此特殊“情有可原”呢
想自杀者比较不容易从这类的经文里直接引出自杀是罪的结论
尤其每个想自杀的人都认为自己的状况很“特殊”
所提供约伯记那经文有个好处
因为前后文正就是特指着自杀这种状况
而且提供一个新的角度来看
就是神何以允许苦难临到
我们虽不知道
但逃避苦难的想望不能成为我们投身罪恶的理由
这里的罪恶可指得是“自杀”本身
却也可指“不接受上帝让苦难临到我”这冒犯上帝的想法
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Posted by limmat at 2008年04月9日 19:22
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理解limmat的意思了。
谢谢分享。
其实，如果能找出直接禁止自杀的经文，当然是好事。
不过我们也都知道，似乎没办法找到。
最接近的，只有禁止杀人的经文。
另外，除了『教导性』经文外，『事例』也可以作为次一级的参考。
事例部分，就比较多了。
这部分，圣经几乎都是暗示禁止自杀。
如：扫罗王自杀、卖主的犹大自杀。
使用约伯记经文，有一个很麻烦的大问题，就是引用的，是约伯记里『谁的』话。
基本上，假使引用的是约伯记里『上帝』的话，那没有争议。
假使使用的是约伯记里『约伯』遇到上帝之后的话，也通常没什么争议。
最伤脑筋的，是『约伯朋友们』说的话了。
由于上帝对约伯朋友的论述，已经做出负面评价。
这使我们引用时的效力会差很多很多。
我们也知道，约伯朋友们说的话，并不是全部错误。
但问题出在上帝给负面评价，所以我们可以看见很多论述性的文章，几乎都不太使用约伯朋友们的话来作为论点支持的依据，因为我们很难明确讲出约伯朋友们的话哪些是明确正确的。
所以，假使能找出更好的反对自杀的经文依据，那当然更好了。
暂时我是还没找到，不过，假使有任何弟兄姊妹找到，欢迎提出分享。
Posted by 小小羊 at 2008年04月9日 21:57
谢谢小小羊的的宽容
那就再多分享一些囉 :-p
如果有直接禁止自杀的经文
那么以历代教父用功之深
肯定不会没留下指引给我们
因为自杀是非常强烈的议题
不可能没有真爱弟兄
（尤其是爱那绝望到认真考虑自杀的灵里手足）
的灵里前辈不注意到这个议题
也是思索过已知的禁止杀人的经文
仍然向神有胃口
更大的张口后
发现约伯记这句经文
因前后文谈的正是这议题
这比其他禁止杀人的经文稍稍近了一层
所以有点敝帚自珍
『事例』性质的参考也是一个途径
的确如小小羊举的例子
几乎都是暗示禁止自杀
却也有如小小羊另外文章所注意到
参孙是否算自杀这棘手的问题
又好比摩西独自一人上山而死去是否暗示其自杀
尤有甚者
耶稣来世上就是来为我们死的
钉十字架也是主预先知道还说出过的
而主却“硬是”非要往这条路走（祂竟这样的爱我）
那么是否能说耶稣也是自杀呢
当然我们知道这都是危险而错误的解释
可是对于有自杀念头者
那恶者是多么愿意给这样的主内肢体一个“合理”的谎言
而自杀时当下这样的谎言是对想自杀者多大的“安慰”
毕竟自杀是违背上帝普遍启示在人心中不美善的事
这“安慰”多么及时啊 !?
戳破这一点假合理假安慰的谎言
以试着更加把劲挽回有自杀念头的主内肢体
正就是我们蒙神恩能以大量理性思考的神儿女的责任
要指出自杀并不是也不能类比那种特殊、情有可原（姑且用这样的语词形容那些状况）的杀人事件
约伯朋友的话多有问题
这从实际果效让约伯心中更感痛苦而非安慰
以及上帝出面评论以利法等三朋友所言不如约伯说的是
可看出小小羊所考虑到的问题
（这又是因毕竟约伯的思考中发现不少超越当代理性
甚至指出我们现在教会弊病
而后又被圣经所证实的神的心意
例如
“伯19:25 我知道我的救赎主活着，末了必站立在地上。”
“伯13：8～913:8 你们要为神徇情吗？要为他争论吗？
他查出你们来，这岂是好吗？人欺哄人，你们也要照样欺哄他吗？”）
不过这三友是远道而来相约而来
还远远看到约伯就放声大哭
同坐七日夜觅无一词以安慰约伯
其爱约伯之深不言可喻
那后来的评论也就不能等闲视为论断而已
而是对于尚未完足的启示的摸索
当然也在这之间落入语言的有限和那恶者的挑拨之中
然而正因如此
那经文中上帝明白的责备三友
却独独漏掉以利户
暗示了以利户的话多有值得肯定处
而又还未到新约明白启示时
而以利户责难约伯所引发新的方向
的确是之前对话中其他四人所未见
比方他所提及神的全然权柄与智慧
人即使面对再大的理由（甚至大到连命都不要想要去死）
仍无权置喙评论上帝（伯37：23～24）
这态度和保罗的教导方式如出一辙（罗9：19～20）
是非常值得注意的
当然以利户的言语如文中他所自言是年轻气盛的
不周延处所在多有
自然也不在话下囉
想到这里
忽然觉得约伯记这五人的讨论很归正神学哩
他们不是夸夸而谈玄妙神秘
而是尽其所能理性的思想感同身受的确实困境
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Posted by limmat at 2008年04月10日 00:41
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由于『自杀是罪』，是基督徒很基本的观念，而我也没听过有哪间教会教导自杀是无罪的，再加上我们立场很明确，limmat已经做很多补充，所以我就不再多加着墨。
至于自杀的圣经『事例』部分，为避免误解，所以我不能不出来说明一下。
当我们建立教义时，能找到明确的论述性经文最好。
搜寻全本圣经相关的事例，然后进行分析研究，也是建立观念时常使用的方式。
这时，事例的挑选要很小心，否则很容易误判。
既然我们也都知道摩西自杀、耶稣自杀是错误解经，我们就不需再拿这部分来讲。
新派神学、不信者，常常有很多奇奇怪怪的解释法，他们会用各种方法来扭曲圣经。
要如何去和他们讨论，是另一个大课题，而这并不是我们这园地所成立的目的。
对我而言，我没那么多时间去回应各式各样新派神学与反基督教者的问题。
也正因此，我们这里很避免出现一些在一般教会里几乎没出现过的论点分析。
比方讲：
一些神学家主张的没有信耶稣也能得救的普救论，我们根本就不介绍、也不去花时间批判。
因为，一般教会信徒根本就不接受那种普救论。
比方说：
我们这里也不介绍各种异端主张及批判。
因为我们要服务的弟兄姊妹，并不包括异端信徒。
假使我们要连这种不被一般信徒接受的各种奇怪理论都要花时间介绍与讲解的话，这会严重使我们园地的目标偏离。
我不是说那些东西不重要、对那些人进行事工不重要，他们确实需要有人去对他们进行福音事工，但不是在我们这里。
对我而言，一旦有人在这里讲出一些很不合圣经的东西时，为避免弟兄姊妹中毒，我就会被迫不能不出来纠正。
这正是为什么我对回应会很严格管理的原因之一。
这样会使我花很多时间，结果反而没有办法去真正服事那些真正有需要的弟兄姊妹。
假使，今天有弟兄姊妹主动问到摩西是不是自杀、耶稣是不是自杀这种问题，我会乐意出来回答。
但既然没有弟兄姊妹这样主动问，而我们也认为那种观念是错误，我们就不需在此主动提出来，以免使弟兄姊妹混淆。
这是一些关于回应尺度与内容分寸的说明。
我要再强调一次，这些不是不对，但比较不适合我们这里。
另外，将约伯记和归正神学连在一起，是非常精彩的连结，非常感谢limmat。
事实上，约伯记正是在解决一个『为什么好人会遭受苦难』的严肃问题。
而这问题的解答，可以从『人的自由意志』角度出发，也可以从『神的主权』出发，来维护上帝。
从人的自由意志角度出发，到后来几乎都很容易走入约伯朋友的解释：
你有罪，所以你才遇到苦难。
从神的角度出发，答案就只到：
这是上帝主权。因为祂的美意本如此。
上帝也针对这两种路线的回答，提出判定：
神的旨意，才是原因。
这部分，有机会我会专文说明。
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Posted by 小小羊 at 2008年04月10日 16:14
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To limmat：
您提到「伯36:20～21是圣经中正面论及自杀的经文」，
又提到「从前后文可确知这是以利户正面指责约伯所提起自杀念头的错误所在」。
小弟在约伯记内并无法找到经文支持约伯有自杀念头，
也没找到经文支持以利户正面指责约伯所提起自杀念头的错误所在。
小弟又查了几本解经书，也无法找到支持您解经之论点。
可否请您提供能支持约伯想自杀之经文或参考书目，
谢谢您不吝赐教于小弟。
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Posted by 蒙恩罪人 at 2008年04月12日 15:36
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自杀的想法是那恶者的试探
自杀的行为表示人在那恶者的试探中失败
约伯记里自杀的想法
最初在伯 2:9 出现
这时约伯予以明确拒绝
显示这时其信心仍足以抵挡试探
但苦难状况持续
整个约伯记第三章是约伯主动开始发言
这时候约伯的思路还未受三友言论左右
表明其内心那时主要思想逻辑：
唯有生命结束才能结束其苦难
因为苦难极其沈重
自杀的试探也跟着沈重
他先希望自己最好不曾有在世生命
逐渐转向在世上生命越短越好
然后开始美化死亡
然后
伯 3:21 他们切望死，却不得死；求死，胜于求隐藏的珍宝。
这整章已经描绘出想自杀者的心里
这节“他们”其实说的是约伯自己
这里还“求”表示唯一支撑他还不行自杀的最后理由
就是上帝的允许
略举后文其他几个比较明显的例子：
伯 7:16 我厌弃性命，不愿永活。你任凭我吧，因我的日子都是虚空
伯 7:20 ……使我厌弃自己的性命？
伯 10:1 我厌烦我的性命……
伯 14:13 惟愿你把我藏在阴间……
整体而言
三友的意见所给予约伯个人的感受是：
因约伯的罪
所以上帝不允许也不劝阻
甚至是上帝根本不理会约伯
这是让约伯更为痛苦的
ㄆ.
伯 36:20 不要切慕黑夜，就是众民在本处被除灭的时候。
黑夜、除灭就是指的死亡
切慕就是指着前文约伯想自杀这想法
伯 36:21 你要谨慎，不可重看罪孽，因你选择罪孽过于选择苦难。
就是约伯错误所在
如之前所述
人即使面对再大的理由
甚至大到连命都不要想要去死
仍无权置喙评论上帝
自以为上帝“欠”我们有关苦难的答案
以利户比约伯和其他三友年轻许多
三友也没邀他一起来
看来是无甚交情的晚辈
只是愿意思想和理解长者们对于难题的看法
正像我辈对归正神学有所认同者
以利户的言语
自然受限当时启示的不完全
但是有很多开创性的方向
约伯记中上帝出面启示前
约伯、以利户都有些超越旧约进入新约的思想
约伯是困而知之
以利户则是思而知之
ㄇ.
简单整理我的建议作结：
1. 自杀就是杀人。杀人是罪，但有例外。不探讨自杀是否属于例外，则论证不完整。
2. 自杀与苦难有关，但有例外。不探讨自杀与苦难的关系，则论证不完整。
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Posted by limmat at 2008年04月13日 01:41
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整本约伯记中，约伯从来没有为他所受的损失或疾病而悲伤，在这一点上，他绝对是前后一致的。他从头到尾所关注的都是神，不是他的财富或健康，而是他与神在一起的生活。对约伯而言，他并未领受到进一步关于末世审判的启示；所以，道德问题的核心源自于约伯在受苦前所领受的：一个人所收的就是他所种的-就在此生。整本约伯记中，约伯最大的痛苦就是：「我的上帝！我的上帝！为甚么离弃我？」所以，约伯记自3章至31章之中，约伯的发言有一个特色，约伯不是在争辩一个论点，他是试着要了解他的经历，因此，他经常是自言自语，在自己的内心中挣扎着；他也试着要保留（或恢复）他与神之间失落了的友谊。
所以，在第3章约伯的哀歌，约伯开口咒诅自己的生日，是恨不得自己未曾被生出；切望死亡，是因为在约伯的观念中，阴间是安息与释放的地方，甚至连恶人，非但没有获得他们长期未兑现的刑罚，反倒是得以歇息（伯3:17-18）。约伯向上帝求死，只能说约伯无法理解及忍受被上帝离弃的痛苦，甚至于宁可死亡以得安息。再者，就算约伯向上帝求死，约伯仍是将生死之权交托在上帝手中（伯10:8-12、伯14:5），不能过度解读成约伯想自己杀死自己！整本约伯记中，约伯对上帝全权掌管生死权柄之认知，与先知以利亚或约拿的求死，并无不同。
另外，解经时一个重要原则是：作者原意为何，特别是当在经文字面以外做意义引申时！伯36:18-20希伯来文原文意义并不确定（NIV版英文圣经）；甚至伯36:16-25也是「原文充满了问题，所以甚至连它的形式（控诉、警告、鼓励？）也不清楚。它缺少具体性，这是一个不利的障碍」（丁道尔旧约圣经注释约伯记p.318）。圣经串珠注释本认为，伯36:19-20或意译作：「富足的和贫穷的应一样看待，软弱的和有能力的要同样对待。不要欺压那些不属于你的人，免得他们的亲友起来报复。」此外，伯36:20之中「黑夜」，希伯来原文לַיִל，לַיְלָה在全本圣经出现230次，意义都是夜（130 次）、夜间（66次）、黑夜（25次）、晚上（5次）、晚（2次）、黑暗（1次）、整夜夜晚（1次）；圣经中其他地方，夜晚也是试炼、哭泣、受苦、和神交通的时间（TWOT p.537）。在查考这230处经文，并没有找到任何一处לַיִל，לַיְלָה可被指为「肉体死亡」。
事实上，从整本约伯记中可看出，虽然约伯切望死亡，但约伯更指望上帝的同在，甚于死亡带来之安息（伯17:13-15）！在约伯求告上帝的过程之中，虽然约伯感受不到隐藏的上帝，但是约伯却在这痛苦的过程中，多次领受了圣灵的启示！约伯他发现，他实在需要一位神人二性的中保（伯10:32-33）；他从原本无救赎、无死后世界的观念（伯14:14），到领受死后肉体得赎、因他的救赎主永远活着并要亲眼见祂（伯 19:25-27）。上帝的灵，实在是时刻未曾抛弃约伯。在这场对约伯而言不明就里的苦难中，约伯本人却在上帝亲自于旋风回答前，蒙了圣灵启示之恩；又在上帝亲自于旋风回答后，得着神同在的安慰；对于后世我们这些读约伯记的人而言，更是无上的安慰与造就！
苦难，是为要显现出上帝的荣耀（约9:3），愿一切荣耀颂赞都归祂，阿们！
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Posted by 蒙恩罪人 at 2008年04月14日 03:36
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我患忧郁症快五年其中有二次自杀念头,真的好像有一种声音叫我跳下去。 那也是属灵争战吗?感谢主我目前灵命很稳定
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Posted by nina at 2008年06月6日 21:50
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给nina：
1.真的好像有一种声音叫我跳下去
答：
请务必服药就医，同时告诉医师您已经开始可以听到声音。
请留意这两种分别：
『有一股冲动』，和『真的听到声音』，是不一样的。
后者，叫『幻听』，是精神疾病方面常见的特殊症状。
出现幻听现象时，不能等闲视之，必须就医诊治。
2.那也是属灵争战吗?
答：
我不赞成基督徒动辄诉诸魔鬼、属灵争战。
全本圣经，讲属灵争战多少次？讲上帝多少次？
约伯是最明显的魔鬼捣蛋的例子，但约伯自己不讲魔鬼，上帝也不告诉他魔鬼。
我不是说是上没有魔鬼，更不是说基督徒不能讲魔鬼。
而是说不要随便将每件事都扯到魔鬼身上去。
很多灵恩派信徒所说的鬼附、魔鬼侵扰，其实真正检查起来，我不认为有多少是真正和魔鬼有关的。
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Posted by 小小羊 at 2008年06月9日 16:26
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博文
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