～～～～～～
圣父最近好像很少来我们教会做礼拜，
好像都只有圣灵和圣子代表出席喔！
因为我们的诗歌几乎都只挑赞美主耶稣、恳求圣灵之类的唱，
好像都不太招呼上帝了耶………
身为司琴的我，有一种无力感，
并且从心底对上帝感到深沉的抱歉………
Posted by 思佳 at 2008年03月29日 23:48
～～～～～
----------------------------回应文章 ------------------------------
说真的 看到这个我又开始感到错乱
有些基督徒会认为上帝就是耶稣 也是那赐生命的灵
有些基督徒就分得很清楚 天父 耶稣 圣灵 三个是不同的
摩门教,耶和华见证人认为不是三位一体 是都不同的
召会好像是三个都是相同的(我不是很确定) 也就是圣父=圣子=圣灵
看到这篇 是感觉作者是认为三个都是不同的
Posted by 馒头 at 2008年03月30日 20:44
------------------------------------------
我个人是用功能论、角色论去理解三位一体的神. 简单说:
圣父: 创造
圣子: 救赎、中保
圣灵: 保惠师
一个神, 三种角色.
Posted by 属灵宝宝 at 2008年03月30日 20:50
--------------------------------------------
讲得明白一点就是在这样的情况之下就要仔细思想谁才是创造宇宙万物的主？
如果甚至基督教会都可以说不管神学的问题只要支持那些顺应时代潮流的人出来作教会领袖，
负责教会圣乐的牧师就不是主任牧师却是鬼任牧师。
基督耶稣在谁的权位之下作实习传道？
是不是上帝看见有人在地上为他图谋大事感觉不好意思了，
就请求教会领袖让他进来凑个热闹？
那麽主任牧师可以说他不懂音乐，
可以说自己不认识上帝吗？
Posted by 基督徒 at 2008年03月31日 00:28
------------------------------------------
补充一点
当大家都说摩门教和耶和华见证人是异端时
去那边聚会的教友会认为他们是基督徒
(说是也没什么不对 说不是又好像有错)
我问过几个那边的弟兄姐妹
他们以前都是拜拜的传统信仰
所以对他们来说 他们会觉得他们信的就是基督教
因为他们没去过别的教会
Posted by 馒头 at 2008年03月31日 08:14
--------------------------------------
思佳你好：
我也是司琴,但令我感叹的跟你提出来的状况有些不同.
我是感叹,
现在有部份领会会要求司琴弹灵歌,
希望会众能够享受在 "敬拜赞美" 当中.
在这样的前提之下,
即使领诗是选到歌词内容还算不错,而且曲风又配合得上歌词的流行诗歌,
也会要求我们司琴把它弹成另一种色彩.
举个例子来说,
从赞美之泉以前的有一位神、坐在宝座上圣洁羔羊...,到近期的祢是圣洁等等,
许多司琴和领诗都是把它们当作绿光森林或天籁地球村来处理,
一点都无法引导会众进入"颂赞尊贵荣耀权势"的境界.
不过我觉得也不用太灰心,
因为真正固执的领诗其实是蛮少的,
大多数时候是他们不知道或还没意识到,
只要我们司琴温和又充分地说明立场,
我遇过好几次领诗都是听得进去的.
而同一首诗歌在同个教会被几个不同司琴弹过,
连会众都能发现"说不上来,就是不一样".
我觉得这是服事时很大的激励.
因为发现丢弃为了花招而耍花招,
回过头严肃地担起带领会众向神献祭的责任,
结果真的看见果效.
至于颂赞三位一体神和圣父的诗歌确实比例是很少,
我自己在教会中也还没有处理过这个问题,
只有在偶尔被排到领诗、可以选诗歌的时候,
认真地把握机会！也许无形之中可以成为个榜样.
我记得很久以前听范恩惠老师说过,
不要一下子就要搞革命,
先与你想影响的人或团体建立关系,
然后伺机而动.
这是她针对"如何将好的诗歌带入青少契乐团"所提的答案.
（但我不是逐字逐句都真正写她口里的话
只能凭记忆把精义分享出来）
而我最近也开始跟我们少契的辅导讨论让我参与他们乐团事工的可能性,
之后有什么特别的再来分享.
只能说
要有智慧啊！！！
Posted by 马妞 at 2008年04月1日 01:53
---------------------------------------
这样想想还真的很少提到圣父
我记得每次礼拜都一定会唱三一颂 跟amazing grace
我以为那些诗歌挑选都跟讲道内容有关,才选来唱
,这个月讲台都在讲传福音, I LOVE TELL THE STORY
之类的唱好多次
Posted by 疑惑 at 2008年04月1日 03:17
----------------------------------------
井底之蛙看见的天父只有几朵云彩，和自己臃肿的身躯比较起来当然是子与灵更实在，因为子是与自己一样有血肉躯体的子，灵是与自己一样有感情和意志的灵，这 个就叫做「存在先于本质」，我们信的也不是这个。所以井底之蛙不是只要跳出来就可以有真知识，跳出来的青蛙看见又认识的只有更多的云彩和其他同样享受在自 然界规律之下的活物。教会不需要多一个热心的信徒跳出来作传道，教会需要蹲在那里作传道的人相信神的啓示是真知识的根基，相信圣经的智慧是人所没有的，相 信传道的人不是为了求智慧而作传道，却是那智慧的本体呼召人作传道。
Posted by 基督徒 at 2008年04月1日 10:56
---------------------------------------
综合来分享一些看法。
一、给馒头
能否请您不要在这里，继续讲耶和华见证人之类的异端？
我依然当您是弟兄，但我的容忍有限度。
您是基督教各宗派，我都还可以接受。
但是，请别介绍异端。
我不承认耶和华见证人、摩门教信徒是我弟兄，我不承认他们信那种会得救。
假使您对异端的教义有疑惑，欢迎在留言区发问，我会给弟兄姊妹解答您的疑惑。
但是，请不要在其他文章里，把异端扯进来。
当您提到异端，我就被迫要出来指正，因为我不能让这园地有毒素出现而没有人出来消毒。
问题是，有时我实在很忙，没办法很快出来纠正毒素，这样很不好。
我当然知道那些异端的信徒，他们也觉得他们是基督徒。
问题是他们从来就不是。
信错了，就不能得救。
而我们这里，只给对我们信仰有兴趣的人来，我只能服事这样的人。
我没办法在那么有限的时间里（如果可以，我希望上帝能给我三头六臂），还要去服事异端、带他们信主。
假使他们真心想学习真理，我愿意奉陪，一如我愿意花大量时间奉陪未信者网友耶耶一样。
但如果不是，我没时间去处理他们的想法与问题。
二、针对思佳的部分
说真的，假使我是司琴，我会抓狂而亡。
幸好我不是司琴，所以我可以不参加这样的仪式，甚至可以在听到太离谱偏离圣经的讲道时，当场到礼拜堂外面去吹风冷静一下再进来。
不过，上帝给您这样的恩赐，又给您这样的服事机会，您当然不能像我这样随性。
马妞的分享很好，很值得参考。
传统的圣诗，常常都有三节、四节或五节歌词。
这里面，常常会用圣父、圣子、圣灵的方式排列。
换言之，单单一首圣诗，就已经具有完整颂赞三一上帝的性质。
对于圣子耶稣部分，这绝对是我们信仰的重心与焦点。
问题是，关注的，是圣子耶稣哪一部分呢？
我们看传统圣诗提到耶稣的，其实内容是很丰富的，而且有很多是关注在主耶稣对我们『罪得赦免』的称颂。
不过，现今很多赞美主耶稣的歌，真的关心『罪得赦免』的，好像比较少。
过去赞美耶稣的圣诗，是用对上帝的敬畏感恩的态度；
现今赞美耶稣的歌，比较像当朋友般亲和的态度。
当朋友的态度，不是不对，但有时很容易会丧失分寸，变成没大没小。
随着灵恩运动的兴起，圣灵开始成了信仰的焦点。
问题是，这很麻烦。
圣灵是比较属于隐藏性的灵，要带人将焦点放在耶稣与圣父身上。
在新约圣经里，我们很难看到单独赞美圣灵、敬拜圣灵的教导。
事实上，当圣经赞美圣灵时，几乎都会和圣父、圣子一起出现。
反而是圣父可以单独被称赞，这在旧约很多；
圣子可以单独被称赞，这也有；
圣父、圣子一起被称赞，这也不少。
我们小心去看启示录。
有没有圣灵？
有！
但是，天上荣耀的主角，除了圣父与圣子之外，圣灵是荣耀的标的吗？
请特别注意在天上，圣灵依然是比较属于隐藏性、要人将焦点放在圣父与圣子上的。
我不是说圣灵不是上帝，更不是说圣灵不重要。
但问题是，当圣灵明明就不要人将荣耀的焦点放在祂身上时，我们却拼命将焦点放在祂身上，这样是大有问题的。
让我们小心看主祷文，这是主耶稣教我们如何祷告的重要教导。
主耶稣教我们对谁祷告？
是对圣父！
荣耀谁？
荣耀圣父！
虽然我们信仰的焦点是耶稣基督，但是，耶稣基督是要来荣耀圣父的。
当然，耶稣基督本身也得荣耀。
但是，连耶稣基督，都看重圣父、都拼命要荣耀圣父，而我们教会却将圣父摆在一旁，只随灵恩派关注圣子与圣灵，这已经开始有进入偏差的危险，要很小心很小心。
加尔文巨着『基督教要义』一书，
一开始就先提圣父，占一大册；
之后才提圣子，也占一大册；
至于圣灵，很特殊，没有用圣灵做大册名称，却把关于圣灵教义的实质教导，散布在信徒与教会两大册里。
很多人认为，归正神学不讲圣灵，这大错特错。
归正神学重视圣灵，甚至用两个大册来讲述圣灵，而且认为，除非圣灵动工，否则没有人能信主得救。
但是归正神学却和圣经一样认为：
圣灵是隐藏性的灵，
圣灵不是要人单单荣耀祂，而是要人将焦点移往圣父、圣子那里去。
任何看重圣灵，可是却忽略圣父的教会，都开始有走入偏差的危险里了。
因为，真正来自圣灵的，必定会看重圣父；
反而轻忽圣父的，不会是来自圣灵。
或许，可以考虑和教会高层讨论一下？或是稍微提醒一下、建议一下？
有时，我觉得，未必每个牧长都很清楚、对许多偏差也未必有警觉。
事实上，很多时候，牧长也是不知不觉吸收很多现代流行的东西。
他们也不是故意的，也未必知道自己选的诗歌已经没有圣父了。
这时，若能稍稍提醒建议一下，有时状况可能就大有改变也说不定。
Posted by 小小羊 at 2008年04月2日 10:41
------------------------------------------
给馒头：
您认为我『没度量』？
我们基督徒『不互相关心没彼此相爱 跟外面拜拜的人有什么两样』？
您在我讲解之后，依然认为他们『他们传道的积极和速度
早就超过一般正统的教会了
为什么其他教会的人都视而不见
只是一再的瞧不起他们 认为他们是异端
我只是在让大家知道不能忽视他们教会的力量』？
您对信仰的看法，就是『我只是觉得教会聚会要简单单纯 让大家有个信仰寄托 互相关心
不是搞一大堆活动的 也不是讲什么高峰的真理』？
也罢！
我还是老话一句：
假使您真心想学习真理，随时欢迎您来这里，我一定展开双臂，也愿意花时间来解答您的疑惑。
但假使您依然觉得耶和华见证人之类不是异端，您依然很认同他们，觉得他们很对很好，那您自己去找答案即可，我能力有限。
又假使您觉得信仰不需信到真理，只需要找个可以心灵寄托、彼此关心的地方，那我们这里绝对不合适。
很不幸的，我们这里的信徒，多数是愿意追寻真理、愿意为真理委身的基督徒，对我们而言，信仰就是生命，信仰不是生活调剂。
我们信，因为它是真理，也因为那是我们的信仰，所以我们愿意为这信仰死。
在您改变态度之前，我不再将您视为弟兄。
也请您遵守承诺，在没改变之前，不需在我们这里发言了。
Posted by 小小羊 at 2008年04月2日 15:42
------------------------------------------
爱神所爱、恨神所恨！支持小小羊园地！
Posted by 真理的追寻者 at 2008年04月2日 16:32
--------------------------------------
先谢谢马妞提的好建议
我之所以会发出这样的感叹
实在是对自己教会所唱太多诗歌的内容忍耐到达极限了
对于一些歌词肤浅、自我中心，甚至教义有问题的诗歌
身为一个司琴，无法认同却仍得弹奏，这真的是个很大的精神折磨，
本来圣诗应负有传递真理教导、劝戒的作用，
然而现在圣殿充斥着这些歌词肤浅、教义有问题、音乐又庸俗的诗歌
许多歌词常是滥用空洞的“赞美主”用词
只有“赞美”一词，却没有赞美的实质内容
还有，就如小小羊说的〜
现今很多赞美主耶稣的歌，好像不太提『罪得赦免』，
只把耶稣当一个朋友看的感觉。
有时连“主”都会变成有太多模糊解释的空间了
至于“圣灵”的歌，有些内容都不合理，有甚么“邀请”圣灵来围绕的
想到司琴在这个错误的敬拜有份，就觉得自己是个帮凶
那些崇拜上帝、述说祂伟大的诗歌，为何领会不选呢？
我猜大概是这种诗歌多半没机会让人手舞足蹈，不好带动气氛所以不被青睐吧！
那些能引导只能吃奶不能吃干粮的婴孩们随之手舞足蹈的歌较受领会欢迎
而需要吃干粮和听真理诗词的人只好任其长久忍耐、干渴，
这样的危机牧者又不愿正视(其实沟通过)，这让我内心充满了无力感
马妞文中提到【现在有部份领会会要求司琴弹灵歌,】
我觉得神若没有感动我，我是没办法“被要求”弹出甚么灵歌的
这种情况若有领会要求配合，我只能说恕难造假了
经上说：「我要用灵歌唱，也要用悟性歌唱。」林前14:15
觉得那种太强调「纯灵」而摒除悟性的诗歌，我是很反弹的
不谈反面范例了，来谈谈好诗歌吧！
有两首诗歌很激励我，一首是「十字架道路要牺牲」，我听过伴奏诠释最优的版本是在一家叫“卓安”的公司发行的一张「心愿」专辑里，碍于版权不便PO出，当然网站上也有不同的版本，效果就大打折扣许多，以下有歌词可连结：
http://hsiaochengi.spaces.live.com/blog/cns!A5B79E785DF5140E!1584.entry
另一首感动我的是一首现代诗歌「我在这里，主」
这是一首适合诗班献诗的诗歌，当中的回应部份也可让有感动的会众一起唱〜
Here I am Lord
http://www.youtube.com/watch?v=otaSC_NHlCw&feature=related
中文歌词参考：
我是天与海的主
我听见百姓哭泣，
许多人沉沦罪恶，我想拯救
我是创造星辰主，我想赐亮光给人
谁肯帮我传这光？我能差谁？
我在这里，是我吗？主
我已听见你夜间召我
主我愿去，你若领我
我心永惦记祢的百姓
我是雨和雪的主
百姓忧伤我承担
为他流泪他却远离我
我要破碎石头心，赐给他们爱的心
我想传真理给他，能差遣谁？
我在这里，是我吗？主
我已听见你夜间召我
主我愿去，你若领我
我心永惦记祢的百姓
我是风和火的主，我看顾贫穷残疾
我为他摆设宴席，我想拯救
我供应上好粮食，直到他们心满足
要将生命赐他们，能差遣谁？
我在这里，是我吗？主
我已听见你夜间召我
主我愿去，你若领我
我心永惦记祢的百姓
由于近日很忙碌，很多时候无法立即回应，很抱歉！
等我有空会多介绍一些好诗歌给大家的！
Posted by 思佳 at 2008年04月2日 19:13
-------------------------------------------------------
另外找到一个台语诗班版的Here I am ，Lord(主！请差遣我)
http://www.youtube.com/watch?v=dHwBs5qQF7Y
虽然这个版的录音效果及演唱者都没先前那个专业
但这个版的伴奏编写艺术层级却高过先前那个版
大家在听这个版本时有没有发现到
主说「我是天与海的主」「我是雨和雪的主」「我是风和火的主」时
每次音乐表现的属性都不同，
「天与海的主」时伴奏空旷且宁静、
「雨和雪的主」时伴奏带有雨雪滴落的痕迹、
「风和火的主」时伴奏音形则如风火般的强烈
而三次「我在这里…主我愿去」的回应音量也一次比一次更肯定、一次比一次更强烈
最后一次甚至移高音调，高亢而肯定的回应神的呼召
像这样能够符合真理又有层次的表达出内心对主回应的诗歌，
现在教会那些流行诗歌我没见过
当然好的诗歌一样可以被俗化
我也看到一个美国教会会众唱这首诗歌时
用很俗气的现代乐团伴奏方式把这首诗歌搞Low了
当场所有的感动几乎被销灭…
主啊！我在这里，愿我能够被你好好的使用…
Posted by 思佳 at 2008年04月2日 21:20
--------------------------------------
回应思佳引用我说[灵歌]的部分
其实,领会说的[灵歌]
也不过就只是空洞地弹一些自由拍的和弦音
我的话
也会坚持不弹
而之所以不弹
是有十足理由的
你可以在练习时直接来一段让领会比较
自由拍和弦音的效果是不是蛮像新世纪音乐
会使人精神放松.外散
接着再凝聚地小声弹奏那首诗歌(无论是古典或流行)
有耳朵的人必定会发现后者才能够使人聚焦.集中
(当然司琴同时也有责任追求技巧日益精进
即使简单,却内功十足,真正弹出有"音韵"的音乐)
这样一比
除非领会疯了
不然一定也会了解的~
用放松的音乐敬拜神本来就很不恰当!
我们是要让神喜悦
不是让会众享受,得到可以飘飘然灵魂出窍般的经验...
Posted by 马妞 at 2008年04月2日 21:25
--------------------------------------------------
之前Po的Here I am ，Lord英文只有一、三两段歌词，
这个版本的英文三段歌词较完整
http://www.youtube.com/watch?v=Jidkuyz4mJ8&feature=related
Posted by 思佳 at 2008年04月3日 13:31
--------------------------------------------------
﹡﹡﹡﹡﹡﹡﹡回應本文前請先按此﹡﹡﹡﹡﹡﹡﹡
博文
